Az összes tartozás napja
2020. június 05. írta: waddy

Az összes tartozás napja

 

Az MTA Trianon100 kutatócsoportjának múlt héten közzétett kutatása szerint a megkérdezettek 94%-a tartja igazságtalannak a trianoni békeszerződést. Ugyanakkor csupán 7%  tudott válaszolni arra a kérdésre, hogy mi is történt 1920. jünius  negyedikén. ( Lásd a Partizán június 3-i adását  https://www.youtube.com/watch?v=pWO8GSfsZTI&t=9s )

2010 óta június 4-e a nemzeti összetartozás napja. Ehhez többféleképpen lehet viszonyulni. Ez a bejegyzés most megpróbálja a racionalitás oldaláról megközelíteni ezt a közel sem egyértelmű emléknapot.

Június 3-án az Eleven Emlékmű csoport tartott egy online beszélgetést Trianon kapcsán. Ezen meghívott vendégként egy marosvásárhelyi újságíró is részt vett. Azért erre hivatkozom, mert ő - mint a határontúli magyarság része, ugyanakkor mint Magyarországon tanult értelmiségi, kellően autentikus forrás ahhoz, hogy támpontul szolgáljon a kérdés tárgyalásakor.

Azt állítja, és én egyetértek vele, hogy Trianon valójában nem június 4-én történt, ez a nap csupán betetőzése volt egy hosszú folyamatnak. A kezdeteket nehéz pontosan megállapítani, valamikor legkésőbb a reformkor környékéről datálódik az a nemzetiségi feszültség, amely végigkísérte az egész 19. századot,  majd egyre fokozódott a 20. század elején, elérkezett 1920-ba és velünk van mind a mai napig. Az a tény, hogy sem a 48-as forradalom, sem a 67-es kiegyezés és a dualista állam létrehozása nem vette figyelembe a Habsburg-birodalom, később Az Osztrák-Magyar Monarchia területén élő nemzetiségek érdekeit, sérelmeit, szándékait, jelentős mértékben hozzájárult azokhoz a zendülésekhez, amelyek az 1918 és 1920 közötti időszakot jellemezték. A teljes magyar uralkodó osztály felelőssége az, hogy elsősorban a Felvidéken, kisebb mértékben a Partiumban és részben a Délvidéken -  főként Bácskában a helyi feudális uralkodó osztály testesítette meg a magyar primátust, és égette bele a szlovák, a román és a szerb nép tudatába az alárendeltség érzését. És mindezt azért, mert úgymond a magyarság az egyetlen államalkotó nemzet.

Amikor az első világháború második felében egyre világosabbá vált, hogy aMonarchia fel fog bomlani, a később elcsatolt országrészekben helyi nemzetiségi lázadások törtek ki. A közigazgatás szinte teljesen megbénult, a falvak és községek lakossága nem fogadta el a magyar elöljárók fennhatóságát, ráadásul a háborús harcterekről érkező cseh és szlovák, illetve román katonaság jelentés túlerőben volt a magyar haderővel szemben. Az Osztrák-Magyar Monarchia belső határai átjárhatóvá váltak, a Magyar Királyság egyes területeire úgymond idegen csapatok vonultak be, és helyenként saját közigazgatási szerveket is létrehoztak. Amikor aztán a háború befejeztével meg kellett húzni a demarkációs vonalakat, az antant hivatalnokai  nyilvánvalóan a meglévő állapotokat vették alapul. Az őszirózsás forradalommal hatalomra került Károlyi Mihály tehetetlenül nézte az erősödő és egyre elszántabbá váló nemzetiségű mozgalmakat. Amikor megindult a román támadás Magyarország ellen, már a Forradalmi Kormányzótanács volt hatalmon, amely ugyan ( egyébként egyedül az egymást váltó kormányok sorában) felvette a harcot a diadalmasan előrenyomuló román hadsereggel, de kudarcot vallott. És hiába hangoztatják egyes történészek,  hogy a Szegeden alakuló Horthy-hadsereg bezzeg milyen derekasan verte vissza a románokat, valójában akkorra már létrejött az az egyezség, amely a románokat a későbbi határok mögé rendelte vissza, és Horthy Miklósnak csupán annyi dolga volt, hogy minden összecsapás nélkül ezeket az adminisztratív intézkedéseket foganatosítsa. 1920. jünius negyedikén aztán néhány politikus egy kastélyban aláírt egy szerződést, de az igazi történet nem akkor és nem ott zajlott, hanem itt, Közép-Európában és mintegy száz évvel Trianont megelőzően.

Tartozásunk tehát tetemes. Egyrészt tartozunk azoknak az egykor velünk élő népeknek, akiket hosszú időn keresztül elnyomtunk és azt harsogtuk a fülükbe, hogy a magyar primátus - vagy csúnyább szóval - a magyar felsőbbrendűség az egyetlen érvényes szabályrendszer; aki nem fogadja el, az pórul jár.

 Tartozik viszont a Kárpát-medencében élő számos nemzetiség a magyaroknak, mert mind a Délvidéken, mind román területen ( a Felvidéken kisebb mértékben ) szörnyűségek történtek, és ezzel nekik szembe kell nézniük.

Legfőképpen azonban önmagunknak tartozunk azzal, hogy végre számot vetünk a múltunkkal, szembenézünk a hibáinkkal, és elismerjük, hogy bizony tartozásunk van szomszédainkkal szemben.

 Hogyan lehet a tartozást rendezni? Semmiképpen sem úgy. hogy a múltba révedve, giccses emlékműveket emelünk, és adjuk a sértődöttet, akivel már megint elbánt a balsors. Az emlékezetpolitika nem arra való, hogy sírva vigadjunk a múlton; arra sem, hogy minden, ami a múltban történt, feledésbe merüljön. De arra Igenis való, hogy szembenézve hibáinkkal, és felismerve erényeinket, megbeszéljük az összes érintettel -  Burgenlandtól Marosvásárhelyig, hogy ki hogy élte meg az utóbbi 200 évet. És ha ezzel végeztünk, akkor talán megadatik nekünk, hogy egy új Közép-Európát építsünk fel. Immáron együtt. Leróva összes tartozásunkat, talán megélhetünk egy hiteles és érvényes összetartozást, mondjuk június negyedikén. Vagy bármikor. Mindig.

A bejegyzés trackback címe:

https://paradigmauj.blog.hu/api/trackback/id/tr415741344

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sync 2020.06.05. 13:03:03

@civisvaros___: Nem az Antant döntött így, hanem a katonai erőviszonyok. Nem volt olyan, aki összerázta volna a frontról hazaáramló katonákat. Erre csak a kommunisták voltak képesek, kevés sikerrel. Ha marad egy ütőképes magyar hadsereg azt az Antant tudomásul veszi. Mint ahogy a törököknél.

sync 2020.06.05. 13:53:26

@civisvaros___: Figyelj! Ha van egy magyar főtiszt, aki tud parancsolni 10000 katonának, akkor nincs Tanácsköztársaság és még Trianon is másképp alakul. Hát nem volt. Kussoltak valahol, örök tanulságul a magyar népnek, hogy az uraikban ne bízzon.

waddy 2020.06.05. 21:16:51

@civisvaros___: Ha te úgy vagy magyar érzelmű, hogy fütyülsz a tényekre és csak azt fogadod el igazságnak, ami eleve téged igazol, akkor éppen a cikkben vázolt problémát illusztrálod.

kocsisj 2020.06.06. 11:47:37

@sync: Nekem végig csak az nem fér a fejembe, hogy a csehek, a szlovákok, a horvátok, akik a Monarchia részeként ugyanazon az oldalon harcoltak végig, hogy kerültek a győztesek oldalára (a románokat csak azért hagytam ki, mert ők azt a gerinctelen csiki-csukit játszották, mint a történelmükben végig). Honnan a francból húztak elő nemzeti hadseregeket hirtelenjében? A románoknál pár hónappal előtte a német hadsereg vonulászott Bukarestben, a szokásos köpönyeg fordításuk után. Mindenütt volt, csak itt nem? Tudom, most jön a Károlyi, Kun Béla maszlag. De hol volt a fehér lovas tengerész. Miért nem szedte össze a későbbi vitéz ilyen meg olyan a magyar leszerelteket, meg fogoly táborból hazaküldteket, hogy kiverjék a szedett-vedett román csapatokat. Ha Landler ki tudta verni a cseheket (amelyek valószínűleg jobb erőt képviseltek, mint a kirúzsozott tisztek által vezetett oltyán meg havasalföldi mezítlábasok) Miskolc környékéről, nem hiszem, hogy egy hadsereget csak valamilyen szinten vezetni tudó vezetőnek a románok nagy gondot okoztak volna. Horthy nem is akarta, meg nem is volt alkalmas rá.
De hát minden nép olyan vezetőt kap, amilyet megérdemel. Ezt most látjuk igazán!

Etniez 2020.06.06. 11:50:47

@civisvaros___: nah, kaptál már egy bant a blog.hu-ról, mit követtél el? :)

HaCS 2020.06.06. 11:51:42

@civisvaros___:

"a kommunisták miatt nem volt ütőképes magyar haderő. és horthy rázta össze a hadsereget az antant támogatásával."

Te többnyire hallomásból szerzed az információid gondolom.

sync 2020.06.06. 12:01:13

@kocsisj: Cseheknek volt francia kapcsolatuk, a horvátok betagozódtak a győztes Szerbiába.

kocsisj 2020.06.06. 12:36:07

@sync: Nem hiszem,hogy a Párizsban nyáltépő Maszarikéknak nagy befolyása lett volna a későbbi dolgokra. Ők egyébként is csehek, akiknek Mátyás óta a magyarokkal nem sok dolguk volt. A horvátokat nem teljesen értem. Valószínűleg ott is van egy identitás zavar. Jól mutatja a horvát-szerb háború brutalitása. Nálunk a Zrínyiek, Frangepánok, Jurisich Miklósok a legnagyobbakkal vannak együtt ünnepelve, míg nekik a sz@rházi Jelasics a nagy emberük (ha máshonnan nem, Petőfi verséből ismertek "nagy tettei"). Ugyanígy nem tudok róla, hogy Petőfit (Petrovicsot) vagy Damjanichot kevésbé szeretnénk vagy tisztelnénk, mert szerb származásúak. Az, hogy a románoknál Vlad Tepesen kívül nem nagyon ismerünk jelentékeny figurát (őt meg nem annyira szeretjük) az nem minket fémjelez. (Stefan cel Mare, a magyarok szorultságát kihasználó köpönyegforgató nálam nem pozitív figura). A szlovákoknál sok tudóst ismerek, aki vagy magyarként vagy osztrákként lett ismert (ugye ne felejtsük, hogy Pozsonyban az elcsatoláskor kb. annyi német van, mint magyar meg szlovák együttvéve). És ez a nagyobb városok nagy részére is igaz, kivéve Nyitrát meg Zólyomot.
Akkor hol is van az a szörnyű magyar elnyomás, amit el kellett szenvedniük.

Weißkopf 2020.06.06. 12:43:11

@civisvaros___: "a kommunisták miatt nem volt ütőképes magyar haderő."
Meg a zsidók miatt, igaz, kispajtás? Őket se felejtsd ki!

Sir Galahad 2020.06.06. 12:47:09

Amit a szerző ír, azt akkor lehetne vitaalapnak elfogadni, ha a trianoni béke a nemzetiségeknek csak azokat a területeket adja át, ahol valóban ők vannak többségben. Trianon igazságtalansága abban áll, hogy óriási magyarlakta területek kerültek idegen fennhatóság alá, ráadásul úgy, hogy az új országok maguk ígértek széles körű kulturális, nyelvhasználati jogokat a hozzájuk került magyaroknak, helyette durva asszimilációt folytatnak.

Weißkopf 2020.06.06. 12:47:41

Trianon kapcsán (az ÉS-ből): TGM fölényes tudás birtokában (amelynek századrészével sem bír nemhogy Kövér, Orbán, Semjén, de az egész "133 bátor ember" a kormánypárti patkóban) mutat rá a Trianon miatt érzett nemzeti fájdalom egyoldalúságára. Arra, hogy a magyar uralkodó osztály évszázadokon át leszarta a nemzetiségek kívánságait, sérelmeit. Aztán - Kossuth-tal az élen - csodálkozott, hogy 1848/49-ben a nemzetiségek egyként rohantak Bécs hívó szavára szembeszegülni a magyar szabadságharccal. Kossuth rövidlátó politikája végzetesnek bizonyult a szabadságharc kimenetele szempontjából - mire 1849 nyarán megpróbált szót érteni a nemzetiségek vezetőivel, már elment a hajó.

HaCS 2020.06.06. 13:17:52

@kocsisj:

Túl sok a közvetlen érintettség ezeknek a kérdéseknek az érzelemmentes történelmi megítéléséhez. Sőt, meggyőződésem, hogy mi magunk sokkal több nemzetiségi, etnikai töltetet viszünk a dolgokba, mint voltak valójában. A történelmi döntéseket sokszor inkább (mint ahogy manapság is) pillanatnyi, vagy rövid távú érdekek határozzák meg, csak azokat jóval nehezebben tudjuk megfogni, vagy a "nagy képbe" beilleszteni, mint a hosszútávú nemzeti érzelmeket.
Te is írod, akik a mi szemszögünkből pozitívan cselekedtek, azok úgy is "magyarok" lesznek, hiszen egy nagy halmazba rendezzük őket. Legyenek bármilyen nemzetiségűek, vagy éljenek bárhol (Józef Bem). A negatív cselekedeteknél, még a saját halmazainkat is szétbontjuk, míg külön halmazba nem kerülünk az ellenszenves emberrel (komcsi, zsidó...).

A "magyar elnyomás" is ennyi, nem több. Az Oszmán birodalom visszaszorulása hátra hagyott egy űrt, melyet többnyire a balkáni népek betöltöttek, és mivel sokan lettek egy helyen, ambíciózusabb vezetőik saját döntéseket, autonómiát, saját államokat akartak. Ahogyan mi is, csak mi a saját államunkat velük együtt képzeltük el, ők meg természetesen külön, vagy legalábbis saját döntés szerint.

Aztán a nemzetközi színtéren oda álltak, ahol ezt jobban vélték érvényesíteni. 48' ban is, meg az első vh. végén is. Elérkezettnek látták az időt a vesztes Osztrák-Magyar-Monarchiából a kiugrásra.

Ez az általános "nemzeti elnyomás" témakör, ha nem tartozik hozzá külön intézkedés, akkor általában mesterségesen gerjesztett politikai szólam a politikára fogékonyaknak. Akkoriban meg nem sokan tudtak olvasni sem. Az egyszerű ember dolgozott. A parasztnak meg mindig az volt az elnyomó, aki éppen elvitte a búzát.

kocsisj 2020.06.06. 13:26:17

@Weißkopf: Egy kicsit előrébbről kellene kezdeni. A Rákóczi szabadságharc leverése után több, mint 100 évig az osztrákok megpróbálják a Magyar Királyságot is cseh módra betagozni. Ez nem jár sikerrel. A felsőbb nemességet sikerül Bécsbe csalogatni, de a közép- és kisnemességnél megakad a dolog. Ekkor taktikát váltanak. Elkezdik támogatni a magyarországi kisebbségek különféle nacionalista mozgalmait. Ez már Mária Teréziának is jól bevált az erdélyi szászoknál, akik már urabbak az uraknál. Ezt a politikát folytatják a szabadságharc előtt, alatt és után is, egészen a világháború elvesztéséig. Az az érdekes, hogy ezt a birodalmi érdekpolitikát akár még a német nyelvű lakossággal szemben is következetesen folytatták (lásd Herczeg Ferenc és Versec), ahol az udvar a szerbek expanziós törekvéseit is támogatta, csak legyenek a magyarok ellen (meg is kapták Szarajevóban a "köszönetet").
A cári Oroszország I.Vh. előtti tevékenysége általában elsikkad az okok felsorolása közül, pedig nagyon fontos momentum volt. Az oroszok a pánszláv törekvések között nagyon előre sorolták a Monarchia és Magyarország elleni aknamunkát. Erre akkori pénzben elképesztő összegeket fordítottak (Párizsban újságot vettek a francia közvélemény megdolgozására). A szerbeknek és cseheknek is komoly pénzek mentek fű alatt. Ha nem jön Vlagyimir Iljics,valószínűleg még rosszabb békét kaptunk volna. Lehet, hogy mint a lengyeleket, megszüntettek volna.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.06.06. 13:48:20

@roli101:

Ebben igazad van. Lám, a hozzád hasonló ballibantakat se tudta asszimilálni a magyarság.

kocsisj 2020.06.06. 13:57:35

@HaCS: Egyetértek. Valószínűleg a kiegyezés volt, ami miatt teljesen leeresztettünk. Egyszerűen "belekényelmesedtünk" osztrák mintára a helyzetbe. Ugye a reformkor és a szabadságharc adott egy lendületet és ez '67-ben kipukkant. Azt szokták mondani, hogy a kiegyezés és a V.h. közötti időszak a polgári fejlődés legjobb időszaka M.o.-on. De ennek a fejlődésnek a motorjai már Zwackok, Weiss Manfrédok, Gozsdu Elekek és ezt a legkevésbé sem pejoratív jelzőnek szántam. Ők voltak a mozgékonyabbak, éhesebbek, siker orientáltabbak. Csupa olyan tulajdonságok, amik ma is fontosak és pozitívnak számítanak. Magyarjaink meg beöltöztek a díszmagyarba és elkártyázták meg elqrvázták az ősi jussot (tisztelet a kivételnek). Hát ennyi!

Andy73 2020.06.06. 14:22:39

"Az Osztrák-Magyar Monarchia belső határai átjárhatóvá váltak, a Magyar Királyság egyes területeire úgymond idegen csapatok vonultak be, és helyenként saját közigazgatási szerveket is létrehoztak. Amikor aztán a háború befejeztével meg kellett húzni a demarkációs vonalakat, az antant hivatalnokai nyilvánvalóan a meglévő állapotokat vették alapul."

Ez úgy hangzik, mintha a az antant hivatalnokai a tőlük telhető legjobb, legigazságosabb döntést akarták volna hozni, részrehajlás nélkül, ahogy az adott pillanatban látták. Valójában béketárgyalások előzték meg döntést, ahol a magyarokkal tulajdonképpen nem is tárgyaltak, illetve úgy tárgyaltak, mint a vesztesekkel, a szomszéd országokkal pedig úgy, mint a győztesekkel (Ausztriát kivéve, ők nem is kaptak olyan nagy magyar területeket, és Csehországot tőlük is elvették). Ez volt a fő szempont, a többi már részletkérdés. Valódi tárgyalás csak ott volt, ahol két győztes ország határán vitatkoztak, pl. az új szerb-román határnál, amely szintén a régi Magyarországon belül húzódott.

Andy73 2020.06.06. 14:25:25

@Andy73: Az antant hivatalnokai nyilván nem is lehettek elfogulatlanok velünk, mivel Magyarország köztudottan nem volt antant része, nem azon az oldalon állt a háborúban.

nemecsekerno_007 2020.06.06. 14:49:29

Áldozat-hibáztatás rulez! A magyar ,,ballibnek,, nincs párja a világban.

Örökhitel és Világbéke!

ver@s kan-tár 2020.06.06. 15:11:04

1, Egyesek visszavetítik a polgári nemzetfelfogást és annak fogalmát jóval korábbi, tehát rendi időkre. Atavisztikus. A rendi nemzet egészen más alapú jogi és közfelfogást képviselt. Nincs köze kultúrkörhöz, egy nyelvet beszélők közösségéhez.
2, A dualista Monarchia felépítése és hatalmi attribútumai merőben korszerűtlenek, időszerűtlenek és alapvető politikai tényeket figyelembe nem vevők voltak. Egy illúziót konzerváltak, ami már rég megdőlt téziseken alapult. A Magyar Királyság (mint a dualista konföderáció tagja) markánsan többnemzetiségű volt. Ehhez képest élt a királyságon belül az "egy és oszthatatlan politikai nemzet létezik: a magyar" népszámlálási adatok alapján is jócskán csálé doktrínája. Pont az ilyet nevezzük, különösen a már bekövetkezett események fényében, önsorsrontásnak.
3, A háborús vereség nem előidézte, csupán bevégezte azt a folyamatot, melynek a dualista államban hatalmi pozíciót el nem nyert nemzetek és nemzetiségek suba alatti (a románok és szerbek esetében, mivel ott volt független anyaország: nyílt) diplomáciával már évtizedekkel korábban megágyaztak. A központi hatalmak még meglevő katonai ellenállásának megroppantásához pedig mint eszköz kapóra jött a nemzetiségi önrendelkezésnek a talonból simán lehívható kártája. Valós probléma volt, itthon szőnyeg alá söpörték, sőt ellene licitáltak az asztalnál - katasztrófához vezetett. Vabankra játszottak meg egy európai háborús tétet, mikor pedig Magyarországnak, de magának a Monarchiának sem volt ütőlap a kezében. Ez egy vesztésre ítélt parti volt.
4, Az antant ugyanazt tette, amit ellenfele - és bármelyik politikai-hatalmi kör - tett volna: az ellenoldal megosztására és bomlasztására játszott. Volt mire. (Nem mellesleg: a Romániára rákényszerített 1918-as különbéke kérészéletű területszerzést hozott a Monarchiának - színromán, regáti területeken! Ki vett/vesz és nem vett/vesz tehát figyelembe nemzetiségi/nyelvi határokat, mikor magának koncot oszt? Ez a nagy magyar szemrehányás a többiek felé egy kissé farizeus hozzáállás. És szintén nem mellesleg: egy háborús győztes ugyan mikor mutat önmérsékletet, hacsak elemi, eminens érdekei azt nem diktálják?)
5, Elmúlt, megtörtént. A mai napok, melyeket élünk, ahogy az eljövendők sem a múlt fölötti károgásban és a mindenki másban történő felelősségmeglelésben gyökereznek. Ez a turulállítós turánimagyarkodás kifejezetten ismerethiányra és felelősség-nem-vállalásra épített, elkevert fogalmakkal és képlékeny eseményinterpretációkkal való hívságos, üres zsonglőrködés, ridegen számító belpolitikai maszatolás, nem egyéb. Egy korszerű, életképes nemzet effélékre soha nem vevő, nem fogékony. Itt a többség mégis az. Hadd ne mondjam ki hát a verdiktet, tegye azt meg ki-ki saját maga.

kocsisj 2020.06.06. 15:40:22

@ver@s kan-tár: Tudod (bocs, ha sért a tegezés) az ezzel az egyetlen baj ,hogy túl sok embernek húsba vágó. Nagyon szép és korrekt a fenti levezetésed, de azokat az embereket, akiket ez személyesen érint nem vigasztalja, hogy csak az ANTANT meg a Monarchia keverte a sz@rt és mi így jártunk. Nagyapám Krassó-Szörényben született 1/4 szerb, 1/4 stájer, 1/2 sváb,negyedikeskoráig nem tud folyékonyan magyarul. Érettségi után '16-ban besorozzák és kadétként kikerül a frontra. Fél év múlva hadi fogság, '19 tavaszán kiengedik, őszre Pestre ér (mert haza már nem mehet) és itt ragad, itt végzi az egyetemet, kap a MÁV-nál nyugdíjas állást, magyarosítja a nevét, családot alapít... Szüleit 10 év múlva látja viszont, öccse utána jön és szintén magyar lesz, húga ott marad és hozzámegy a város cka 5 magyarja egyikéhez. A háború előtt még kétszer tud haza menni (nem anyagi okok miatt), Don-kanyar, szovjetek, Rákosi. Az anyja temetésére nagy nehezen kiengedik (1950 )minisztériumi főosztályvezető fia segítségével, az apjáéra (1952) már így sem. Neki, hogy magyaráztad volna ezeket az antant meg egyéb marhaságokat. Akik emlékezünk, azoknak ez egy kicsit más. És nem valaki ellen.

valósághű 2020.06.06. 15:46:51

A Trinoni békeszerződés létrejötte a nemzetiségi kérdésben gyökerezett és közvetlen előidézője a vesztes háború volt, azonban elkerülhető lett volna.
Nagybaczoni Molnár Ferenc a Vitézi Értesítő nevű belső közlöny tavaly júniusi számában kifejtette, hogy a kiegyezés nem volt rossz megoldás, ha az akkori és őket követő rövidlátó politikusok, a magyarosításon kívül, más hosszútávú nemzetpolitikát is folytattak volna. Vagyis Kossuth gondolataira is építve, de azt átalakítva, a dualizmus első évtizedeiben megerősödött Magyarországnak a századelőn ki kellett volna lépni az államszövetségből, de legkésőbb a világháború kitörése előtt. Így elkerülve a háborút, csakis saját területének esetleges későbbi védelmére készülhetett volna.
Vagy, ha nem lép ki a Monarchiából, a háborúba lépést meg kellett volna tagadnia.
És akkor esetleges nemzetiségi elszakadások esetén sem lett volna ilyen súlyos területi következménye, mint az elvesztett háború miatti büntetés.
Nem beszélve a milliós emberáldozatról, és gazdasági következményekről

deneskata 2020.06.06. 16:43:28

Ez egy kiváló összefoglalója Trianonhoz vezető nemzetiségi problémáknak. Nem nagyon van mit vitatni rajta.
A konklúzió ugyan színtiszta idealizmus, de az elemzés reális.
Persze vannak más előzmények is: az antant viszonyulása Magyarországhoz, politikánk a világháború második felében, Károlyi meg a Tanácsköztársaság... De a cikk
nem is tartotta feladatának, hogy ezeket is elemezze, ahhoz kevés is lenne itt a felület. Tessék könyveket olvasni a témáról, ha valaki komplex képet szeretne kapni.
Nekem tetszett!

/\ngel 2020.06.06. 16:52:54

" Egyrészt tartozunk azoknak az egykor velünk élő népeknek, akiket hosszú időn keresztül elnyomtunk és azt harsogtuk a fülükbe, hogy a magyar primátus - vagy csúnyább szóval - a magyar felsőbbrendűség az egyetlen érvényes szabályrendszer; aki nem fogadja el, az pórul jár."

No és hogy viselkedtek az angolok évszázadokig a walesiekkel, skótokkal, írekkel? Hova tűnt a gael nyelvek? Míg hát ugye a szlovák román szerb-horvát nyelv megmaradt..

/\ngel 2020.06.06. 16:54:06

@valósághű: "A Trinoni békeszerződés létrejötte a nemzetiségi kérdésben gyökerezett és közvetlen előidézője a vesztes háború volt, azonban elkerülhető lett volna."

A közvetlen előzménye az ostoba naiv Károlyi- féle pacifista politika volt..

Ésszelteli 2020.06.06. 17:45:53

Nem valószínű, hogy ezért jött kétre Trianon, ahogyan ezt ma tanítják. Az első Bécsi döntés után, amikor Kassába vonult be Horthy, akkor egy szlovák iskolaigazgató Horthy elé jött és szerette volna, hogy az ő falúja is csatlakozhatna. Persze maradnia kellett ahol volt, ez nem így megy.Külső és belső okai voltak, ezekről számtalan könyv született nem az MTA gondozásában. A hivatalos történetírás eléggé félremagyarázz, nyilván nem véletlenül. Így van ez a magyarság egyéb történetével vagy a magyar nyelvvel kapcslatban is.

Ésszelteli 2020.06.06. 18:21:31

Az a röhej, hogy több évtizeddel ezelőtt a Kádár korban is pont ugyanígy tanították, úgylátszik a hivatalos álláspont ma is ugyanaz. Tárgyi bizonyítékokon és kordokumentumokan alapuló történetírás viszont sokkal több részletet bont ki és ad más nézőpntot. Pl milyen az olyan vereség , hogy más országog területéről kell a katonákat visszavonni? Mit csinált Törökosrszág, akitől a temgeri kijáratot is el karták venni. Milyen az a tűzszűnet, ami után a román hadszereg bevonul Budapestre? Kik írták le az emlékírataikban, hogy az egész Trianoni szerződés hazugságon alapult...stb Utána kellene nézni, nem túl biztató, amikor laikusok adják elő a hovatalosan tanított történelmet. Eléggé gyenge mondhatnám.

Európai téridő 2020.06.06. 18:55:07

Pontosabban 1804-től, amikor I. Ferenc, osztrák császár lett, mert addig német-római császár volt, amíg Napóleon ki nem hirdette ama birodalom megszűnését. Bővebben a Rubicon és a Wikipédia hivatkozott cikkéből, ill. szócikkéből lehet tájékozódni:
www.rubicon.hu/magyar/oldalak/1768_februar_12_i_ferenc_magyar_kiraly_szuletese/
hu.wikipedia.org/wiki/Ferenc_magyar_kir%C3%A1ly

Fikalnyik Eugén 2020.06.06. 19:00:15

@Ésszelteli:
"milyen az olyan vereség , hogy más országog területéről kell a katonákat visszavonni?"

Végre egy normális kommentelő.
Ezt pofázom évek óta, de mindenki csak nyomja a saját betanult szövegét. Padova, Bukarest, Szarajevo stb. mind a koronán kívüli területek. Aztán ha ezt bedobod, jön a Romsics Ignác féle jollyjoker, az összeomlott a front, meg az ellátási zavarok. De az Est példányait naprakészen azért ki tudták szállítani az elvtársak. Dezertáltak komplett hadosztályok? F*szt. Rendezetten tértek vissza, ráadásul a ruszki béke után komplett érintetlen csapatok voltak a mai ukrajna területén, amiket épp októberben szállítottak a szerbek ellen de már nem érhettek oda. A csehszlovákoknak olyan szinten nem volt logisztikájuk, hogy három hónap kellett, hogy bevonuljanak az ellenállás nélküli Kárpátaljára. Románia kvázi nem létezett, Mackensen Bukarestben nem vette át a román király levelét, mert nem tudta értelmezni, hogy ki az a macskajancsi aki irogat neki és 24 órát ad a kivonulásra :) Gondolom hajtogatott belőle csákót, és befelé fordult szunyókálni egyet. Kisantant meg a f*szom.

valósághű 2020.06.06. 19:09:05

@/\ngel:
Ezek szerint Magyarország nem veszítette el a világháborút?
Vagy ha elveszítette, miért kell úgy tenni, mintha nem veszítette volna el?
Szerintem nem kell különösebb belátási képesség ahhoz, hogy Magyarország sokkal előnyösebb helyzetben lett volna, ha nem vesz részt a háborúban.
Miért kell erőltetni, hogy a legeslegjobb az volt Magyarországnak, hogy kivérzett a háborúban, és ezt megelőzően, és ettől fogva minden felelősség másoké.
Kossuthnak igaza lett, Ausztria maga alá temette Magyarországot.

Galerida 2020.06.06. 19:45:43

A tótok, oláhok és egyebek csak azt tették, amit a muzulmánok tesznek majd a franciákkal, németekkel, svédekkel, stb. !
Bemenekülnek a saját szar országukból, az ingyen kapott jólétben elszaporodnak, aztán először autonómia, aztán a saria kötelezővé tétele a befogadókra is...
Nincs új a nap alatt...

waddy 2020.06.06. 21:47:15

@civisvaros___: Amiről te írsz, az a futball-logika. Ha a magyar válogatott csatárt felrúgják, akkor tizenegyest kell ordítani. Ha a magyar hátvéd szabálytalan, akkor az ellenfél görény, a bíró vak.

waddy 2020.06.06. 21:55:53

@/\ngel: Egyetértek. Angliának, illetve Nagy-Britanniának rengeteg tartozása van. tartozikk az általad említetteken kívül a búroknaki, az indiaiaknak, csehszlovákoknak (1938) - de ez legyen az ő gondjuk.

kocsisj 2020.06.06. 22:03:42

math0 : A kommentjeid nagy részével egyetértek, a stílusod az bicska nyitogató.
Felhívnám a figyelmed egy tévedésedre: mi nem üzentünk és nem is üzenhettünk senkinek hadat. Nem volt saját uralkodónk, külügy-, hadügy-, és pénzügyminisztériumunk, így ha akartuk se tehettük volna. Megtették helyettünk.

waddy 2020.06.06. 22:07:51

@civisvaros___: Ez egy pártpolitikától mentes blog, ha te szeretnél pártpropagandát kifejteni, keress magadnak platformot a közmédiában. Ami mondandód érdemét illeti, kérdezősködjél szlovák, román és szerb településeken: szeretnének-e csatlakozni egy jövendő Magyar Királysághoz.

/\ngel 2020.06.06. 22:20:43

@waddy: Esetünkben meg tudott maradni a szlovák, szerb-horvát, a szlovák, a román nyelv, szemben az Egyesült Királysággal. Vagyis mégse volt olyan erőszakos asszimiláció.
Ady a századforduló környékén egyébként épp enyhe nemzetiségpolitikája miatt támadta a Széll-kormányt..

/\ngel 2020.06.06. 22:24:12

@valósághű: Attól még hogy a vesztes oldalon volt, nem kellett volna feltétlenül így alakulnia a dolgoknak. Nagy-Magyarország nyilván nem volt egyben tartható, de sok színmagyar terület megtartható lett volna, ha Károlyiék nem eresztik szélnek a hadsereget a naiv pacifizmus jegyében.

waddy 2020.06.06. 22:27:16

@/\ngel: Így van. Nem asszimiláció volt, hanem elnyomás.

kvp 2020.06.06. 23:48:11

"Honnan a francból húztak elő nemzeti hadseregeket hirtelenjében? "

Az osztrak-magyar hadsereg nem magyar resze nem oszlott fel a haboru vegen, hanem hazamentek es megszereztek maguknak a sajat orszagukat. Ha a magyar hadsereg sem oszlik fel, akkor lett volna egy rendes polgarhaboru es a gyoztes fuggvenyeben alakultak volna az orszaghatarok. (tehat vagy semmilyen Magyarorszag vagy teljes) E helyett jottek nallunk a kommunistak es kb. az is csoda, hogy a nyugatiak meghagytak valamit az orszagbol.

Egyebkent trianonnal nem az a legnagyobb baj, hogy kaptak sajat orszagot a csehek, a szlovakok, meg mindenki mas, hanem az, hogy jelentos tisztan magyarlakta teruleteket is megkaptak. Ha ez nem lett volna, akkor a tobbe kevesbe termeszetes hararok mentek szet lehetett volna vagni az oszagokat. Az osztrakok es a csehek kozott ez tobbe kevesbe sikerult is.

Anno az orszag kapott egy lehetoseget a reviziora, de csak megszalltuk a visszakapott teruleteket es semmilyen kiserlet nem tortent a teruletek etnikai megtisztitasara. (mint ahogy megprobaltak ezt a nemetek az altaluk megszallt teruleteken) Ennek eredmenyekeppen a haboru elvesztesekor ugyanugy leteztek a kornyezo nepek, mint a becsi dontes napjan. Ez humanista dontes volt ugyan, de a nemzeti tuleles szempontjabol rossz.

Persze mostanra mar reg nincsennek egyseges magyar teruletek a hatarok menten sem, az erdelyi magyarsag elszigeteltsegerol pedig azok a magyarok tehetnek akik anno beengedtek a kulonbozo nem magyar nepeket az orszagba. Igazabol az egesz problema innen indult.

Trianon nem volt igazsagos, de sajnos sok generacionyi megengedett, sot sokszor segitett betelepules es az asszimilacio teljes elmaradasa okozta az eredeti problemat. Hozzateszem, hogy a kommunista hatalomatvetel is egy hasonlo folyamat eredmenye volt. Sajnos a magyar nep nem mutatott kello ellenallast a bekes(nek tuno) betelepulokkel szemben.

Nem veletlen, hogy most mar sokan tiltakoznanak a muzulmanok tomeges befogadasa ellen, de jelen esetben valoszinuleg mar keso, mivel kezd kialakulni az a vilagkormany ami hosszu tavon nem fogja megturni, hogy barmilyen nep vagy nemzet megmaradjon. Es ezzel kellene szembeszallnunk ugy, hogy a magyar lakossag letszama minden letezo intezkedes ellenere is folyamatosan csokken es a vilag osszlakossagahoz kepest egyre kisebb kerekitesi hiba vagyunk Konnyen megeshet, hogy par evszazad mulva mar annak sem lesz nyoma, hogy itt valaha orszag volt es nem az egyesult nemzetek keleteuropai regiojanak par megyeje.

vajdasagi 2020.06.07. 01:16:28

@ver@s kan-tár: @kocsisj: Lehet, hogy az a levezetés sértő. De attól még lehet igaz. És tényleg aki most a múltba réved, annak nem lesz jövője. Túlságosan gyorsan fut előre minden ahhoz, hogy mi ráérjünk Turul szobrokat avatni.

Egy adalék a Délvidékről: amikor Bécs irányított arrafelé. akkor a cseh faluban cseh nyelven, a szerb faluban szerbül, a magyar faluban magyarul vezették az anyakönyveket. Aztán jön a kiegyezés, és már nem Bécs, hanem Budapest irányít odalenn. Találós kérdés: ettől kezdve milyen nyelven vezették az anyakönyveket a cseh, a szerb és a magyar falvakban? A válasz bizony @ver@s kan-tár-t igazolja. Nekem ez persze nem fájt közvetlenül: az én őseim a magyar faluban éltek.

vajdasagi 2020.06.07. 01:25:59

@kvp: Ha nem lesz nyoma sem a magyarságnak, az éppen azért lesz, mert Turul szobrokat avatunk, Putyinnal meg az Azeri baltásokkal barátkozunk, ahelyett hogy tanulnánk, fejlődnénk, részt vennénk a legújabb ipari forradalomban. Ja: és Brüsszelt pedig utáljuk. A németeknek jól odamondogatunk. Angela Merkelt pedig Merkel nyanyának nevezi a kormány seggét nyaló sajtó. Meg aztán a diplomáciánk abban nyilvánul meg, hogy odaszarunk a közös asztalra. Már azt várom, mikor fogunk darutollas öltözékben menni a brüsszeli megbeszélésekre. Ebben még elmaradásunk van a Horthy korszakhoz képest. Azok úgy mentek a béketárgyalásokra is. Nem állítom, hogy a románok azért jártak jobban, mert nyugatias öltözékük volt a tárgyalások során, mi meg mentét viseltünk, de azért csak nézd meg a korabeli fotókat.

vajdasagi 2020.06.07. 01:40:14

@Galerida: @math0: Valóban, ha többet dugtak volna őseink, és jobban szaporodtak volna, akkor most minden másként lenne. Régen az volt érvényben, hogy azé az ország, aki teleszüli. Lehet, hogy ez mostanára változni látszik, de a XX. század közepéig biztosan igaz volt. Nem vagyunk/voltunk elég szaporák.

Gyorgy007 2020.06.07. 08:23:13

Minden ilyen cikk után büszke vagyok magamra, hogy a fideszre szavaztam és egy újabb jó ok, hogy a következő választáson is a fideszre szavazzak!

adamskij · http://ekonomikrefugeeinwien.blogspot.com 2020.06.07. 08:44:09

part #1
jó és összeszedett írás, pár pontot még legalább említés szintjén hiányolok:
- ahogy már előrébb is említették, a 48/49es szabadságharc során a magyar politikai vezetés kirekesztő hozzáállását más nemzetiségekkel szemben. szóba se jött a föderáció, csak az unió Erdéllyel (!)
- 1853-56: krími háború. ez abszolút az osztrák császári vezetés ügye és döntése, de sajnos lesz kihatása a későbbi diplomáciai kapcsolatokra. ebben a háborúban Anglia és Franciao. az oszmán Szultánság mellé áll, hogy elkerüljék a cári orosz flotta kijutását a Boszporuszon át a Földközi-tengerre. az 1815ös bécsi konvenció óta azövetséges a három keleti abszolút monarchia: Poroszo., Ausztria és Oroszország. az osztrákok itt a Krímnél ellenben a 49ben kapott orosz segítséggel nem küldenek segítő csapatokat. azaz elárulják a szövetségesüket, a cári Oroszországot.
persze ekkor a bécsi udvar még a nagynémet egységre pályázik.
- 1866 Königgrätz. egyértelmű katonai vereséget szenvednek az osztrák csapatok a poroszokkal szemben. a poroszok technikai és taktikai fölényben vannak a nagyobb számú, de szervezetlenebb és gyengébb harcértékű osztrák sereggel szemben.
- a kiegyezéskor, amit a magyar történelmi emlékezet szinte győzelemként tart számon, vitatható kompromisszum volt. az osztrákoknak kellett a politikai és gazdasági támogatás más születő nemzetállamok (Németo., Olaszo.) mellett. ezeréves megosztottság lett oda, végleg beköszöntött Európában a nemzetállamok és nemzeti identitás kora, viszont az akkor még osztrák császárság nem volt nemzetállam, abszolút monarchia volt.
- kiegyezés: az előbb kiemeltem az unió Erdéllyel tizenkettedik pontot. a legnagyobb hazugság az ezeréves magyar állam mítosza, mivel Mohács óta legalább két, ha olykor nem három, magyarul beszélő (direkt nem írok magyar nemzettudattal, hiszen az még nincs, bíró magyarokat) lakosságot tartalmazó államalakulat található a Kárpát-medencében. a Habsburg fennhatóságú nyugati területeken elsősorban magyar, osztrák és szlovák katolikusok élnek, a török fennhatóságú Erdély ezzel szemben “három vallás, négy nép” (1568 Torda) jegyében egy kevert vezetésű, nem átlátható és nem tisztázott működésű államforma.
jogilag az 1867es kiegyezéskor egyesül újra a Kárpát-medence egy államban, magyar politikai vezetéssel 1526 után. ez 341 év, legalább 12 generációnyi szünet.
- szóval OMM: felmerült ugyan trialista elképzelés is a csehekkel, ők a magyarokkal egyenlő jogokat akartak, a magyar politikai vezetés persze lobbival elérte, hogy ez ne legyen, csehek kiszálltak (!), Kossuth ekkor már hiába figyelmeztet a Kasszandra-levelében, ezen a ponton szállhatott el az utolsó esély a föderációra. a Monarchiában a lakosok 40% feletti arányát kitevő szláv népeknek a horvát területen kívül nincs és nem is lett helyi érdekképviselete.

adamskij · http://ekonomikrefugeeinwien.blogspot.com 2020.06.07. 08:45:04

part #2
- 1870es évektől kezdve már a Balkánon is nemzetállamok alakulnak. a magyar politikai vezetés ekkor sem kapcsol, helyette folyik az a semmi, amit Mikszáthtól ismerünk. a parlamentarizmus gyalázata, ugyanez zajlik pl ma is.
- 1878: az osztrák hadsereg császári döntés mellett önkényesen bevonul a mai Bosznia-Hercegovina területére, egyoldalúan felrúgva ezzel a hadszünetet a törökökkel. más államoknak sem tetszik ez, pl a már nem is szövetséges, de a Balkán és szláv lakossága iránt érdeklődő cári Oroszországnak sem.
- Jászi Oszkár ugyan találkozik nemzetiségi képviselőkkel felmérő munkája során, ugyanakkor vak módon ő sem akarja (?) észrevenni, hogy 1880-90ben a nemzetiségek saját úton járnak. a pánszlávizmus is ekkor nyer teret, furcsa, hogy a magyar politikai vezetés és osztály még csak említés szintjén se vesz erről tudomást.
- a magyar politikai vezetés a századfordulón bárminemű jövőkép híján csak a saját kiépített hatalmával és gazdaságot csapoló sápjaival foglalkozik. ismerős a mából?
- se Rudolf herceg tragédiája, se Ferenc Ferdinánd ismert problémái nem gondolkoztatják el a magyar vezetést arról, mi lesz itt Ferenc József után. egyáltalán semmi ötletük erre.
- és ha ez nem lenne elég, az egész világháborút az az államalakulat robbantja ki, amelynek a legkevésbé sem lett volna érdeke, hogy bárminemű konfliktus robbanjon ki a rajta és a cári Oroszországon kívül szinte már csak nemzetállamokból álló Európában.

szerintem ha valaki veszi a fáradtságot és végig olvassa ezen a pontokat, tulajdonképp egyfajta csoda, hogy a Monarchia kihúzta egyben 1918ig, több mint száz éven át 1815től, a napóleoni háborúk végétől. ez alatt a száz év alatt kulturálisan, társadalmilag és gazdaságilag is jóval nagyobbat változott a világ, mint előtte kb. ezer év alatt a sötét középkor és az egységes Frank Birodalom szétesése óta.

+ emellett teljesen igaz, hogy az 1918ban feldarabolt Monarchia során hangoztatott etnikai elv üres lózung volt. sajnos a békéket a győztesek írják és Mo. harminc év alatt két világháborút is a vesztesek padsorán végzett és ezen a padon nem sokan ültek mellettünk.
+ az sem segített, hogy legutolsó országként kerültünk sorra, az osztrákok már majd két évvel korábban aláírták a békét, ahol elvesztették Dél-Tirolt. érdemes megnézni, hány Südtiroler Platz köztér van a mai Ausztriában és milyen szorosan tartják a nyelvüket és kultúrájukat a ma Olaszo.-hoz tartozó földön.
+ száz évvel a darabolás után pedig egyáltalán nem biztos, hogy a más nemzetállamokhoz kerülő magyarok jártak rosszabbul. sajnos a magyar politikai, diplomácia és gazdasági elit, tehát a társadalom felső 10%a botrányos, amit művelt, művel és sajnos művelni fog. volt nacionalista, kommunista, szocialista és ma fideszes -> mindenre képes a hatalom megtartása és a társadalom szipolyozása érdekében.

n3spr3ss0 2020.06.07. 09:36:21

@civisvaros___: Sokra mész a magyar érzelműségeddel, kiröhögnek mindenütt.

n3spr3ss0 2020.06.07. 09:44:10

@/\ngel: Rosszul tudod a történelmet. Még a nagy magyar, Deák is azt vallotta az 1840-es években, csak az a jobbágy kaphasson földet, amelyik beszél magyarul. Az ilyen politika vezetett Trianonhoz.
1920 június 4-nek volt pozitív hozadéka is. Lett egy Magyarország, mert addig nem volt.

kocsisj 2020.06.07. 10:41:42

@math0: Tudod ez egy kicsit olyan, mint a Semjén Zsolt mostanság. Minden szemétláda dolgot ő vezet föl. Igen ám, csak ha nem vezetné, másnap kereshetne egy jó kis kántor tanítói állást, ha arra egyáltalán alkalmas.
Te tényleg elhiszed, hogy ha Tisza tiltakozik Magyarország nem lép be a háborúba? Nem a farok csóválta a kutyát. Ferenc Jóska. Ha ő azt mondta, hogy háború, akkor a budapesti okosok köhöghettek meg höröghettek,a somogyi meg szabolcsi baka menetelt Belgrád felé.

kvp 2020.06.07. 10:45:25

@vajdasagi: "Ha nem lesz nyoma sem a magyarságnak, az éppen azért lesz, mert Turul szobrokat avatunk, Putyinnal meg az Azeri baltásokkal barátkozunk, ahelyett hogy tanulnánk, fejlődnénk, részt vennénk a legújabb ipari forradalomban. Ja: és Brüsszelt pedig utáljuk. A németeknek jól odamondogatunk."

Igazabol egyiket sem kellene csinalni, se a turul szobrot, se az odamondogatast. Ha valami nem tetszik, azt teljesen neman vagy az ellenkezojet hazudva is lehetne csinalni, lasd pl. Kina vagy Izrael. Egyreszt kicsi a lakossag es fogy, masreszt ipar ugyan van, de tenyleg nem eleg fejlett. (bar pl. Nemetorszag meredeken huz el mellettunk lefele, mindent felvasarolnak a kinaiak amit csak tudnak) Megfelelo meretu lakossag, megfelelo meretu ipar, megfelelo erossegu hadsereg lenne a fontos. Mindehhez persze egy kelloen tulelesparti nemzeti vezetes is kellene, tartosan. A jelenlegi bena es sok dologban inkabb csak szimbolikusan politizal, ahelyett, hogy nem mondana semmit, csak cselekedne. Mondjuk legalabb nem az orszag gyors felszamolasa es egy egyseges unio kialakitasa a celja, mint a legtobb ellenzeki eronek. A nagyobb gond az, hogy a lakossag darabszama miatt eleg egyszer feladni az onallo allamisagot es onnantol az mar nem allithato vissza.

@math0: "láttál te már olyat, hogy egy agresszor állam, amelyik elvesztett egy háborút "igazságot" kapott volna a békében? hol a faszomban igazságos az, hogy egy ország letámad egy másikat, elveszti a háborút, de utána egyenlő félként akar kijönni a békéből?"

Japan a masodik vilaghaboru vegen? Voltak teruleti vesztesegeik, de joreszt csak a megszallt teruletek, meg nehany gyerenlakott es tavoli sziget. Es mindezt ket atombomba es leirhatatlan nepirtasok utan sikerult osszehozniuk. Egyszeruen a gyoztesnek ugy volt erdeke, hogy szovetsegest (vazallust) csinaljon beloluk, ne feldarabolja oket, mint ahogy az eredeti tervek lettek volna (meg a Szovjetunio is kapott volna egy nagyobb szigetet, most ott lenne a Deljapan nepkoztarsasag). Magyaroszag trianon idejen gyenge volt, hadsereg nelkul es belso forradalommal-polgarhaboruval, igy nem jelentett semmilyen elonyt. Pedig - mivel a haborut nem a magyarok, hanem az osztak uralkodo inditotta - akar lehetett volna egy eros nyugati szovetseges is, a tobbi frissen letrejott es valamivel kisebb, de etnikailag tiszta szlav allammal egyutt. Ehhez persze epeszu magyar politikusok kellettek volna, ami a magyarokra csak nagyon ritkan volt jellemzo az elmult 1000 evben.

adamskij · http://ekonomikrefugeeinwien.blogspot.com 2020.06.07. 10:49:05

@math0: pontosan ugyanerre céloztam: a Monarchia érdeke mindenképp a fegyveres konfliktus elkerülése lett volna. ehelyett a magyar politikai vezetés kb. kocsmai ultiparti szintjén hazardírozott a rá bízott országgal.

nyilvánvaló a párhuzam a tíz éve tartó narancs diplomácia sikertelenségével, még a jelszót is kimondták: érdekeik vannak és nem elveik. ennek mentén sikerült eljutni a türk tanács társult tagságáig és a nagy hévvel beharangozott keleti nyitás után az összes “kereskedőház” = állami pénzmosoda bezárásáig.
még undorítóbb, hogy ezt a magyar lobogó színei alatt művelik, évtizedekbe telik majd ezt helyrehozni, ha egyáltalán lehetséges.

adamskij · http://ekonomikrefugeeinwien.blogspot.com 2020.06.07. 10:50:26

@math0: pontosan ugyanerre céloztam: a Monarchia érdeke mindenképp a fegyveres konfliktus elkerülése lett volna. ehelyett a magyar politikai vezetés kb. kocsmai ultiparti szintjén hazardírozott a rá bízott országgal.

nyilvánvaló a párhuzam a tíz éve tartó narancs diplomácia sikertelenségével, még a jelszót is kimondták: érdekeik vannak és nem elveik. ennek mentén sikerült eljutni a türk tanács társult tagságáig és a nagy hévvel beharangozott keleti nyitás után az összes “kereskedőház” = állami pénzmosoda bezárásáig.
még undorítóbb, hogy ezt a magyar lobogó színei alatt művelik, évtizedekbe telik majd ezt helyrehozni, ha egyáltalán lehetséges.

adamskij · http://ekonomikrefugeeinwien.blogspot.com 2020.06.07. 10:57:39

@kvp: az utolsó mondataiddal nagyon egyetértek. persze egy ilyen párhuzamos univerzumban nincs kiegyezés, hanem a magyar vezetés nem enged a föderációs átalakításból.
illetve 1918ban egyből keresi a lehetőséget a tárgyalásra az antanttal, hivatalos és lobbi úton egyaránt. A “lengyel korridor” mintájára lehetett volna korridort kérni a székely terület és a partium közé. tehát konstruktív, driving force-ként fellépni az asztalnál és nem két évvel később, már tönkreverve bocskaiban és mentében odaszédelegni.

és a legnagyobb tragédia, hogy száz évvel később még mindig hasonló nacionalista söpredék vezeti ezt a szerencsétlen búval baszott országot. ideje lenne végre mosolyogni is a világra, nem sadface visszafelé mutogatni. ami volt és ami sose volt, elmúlt.

adamskij · http://ekonomikrefugeeinwien.blogspot.com 2020.06.07. 11:32:42

@civisvaros___: szó sincs a magyar nép vádolásáról.
a szűklátókörű, vak és kapzsi, csak saját jussát remélő és ennek érdekében saját népét is eldobó magyar politikai vezetést annál jogosabban illeti bírálat.

tudod, mi jut eszembe rólad? ez a régi vicc:
Az öregember felhajt autójával az új pályára. Be is kapcsolja a rádiót, épp hírek jönnek: “Siófok mellett egy autó rossz oldalon hajtott fel és szembe halad a forgalommal.” Erre az öreg: “Egy autó??? Mindegyik!!”

bármennyire hihetetlen dolog egy hozzád hasonló vak nacionalistának, de más népek is élnek a Kárpát-medencében, sőt éltek mindig is. az a helyzet állt elő, hogy az emberek többsége másképp és más formában akarta folytatni az életet egy világégéssel végződő korszak után.
ahogy minden sarki kiskocsmában, máshol is sok alkoholista veri az asztalt révedt állapotban, mikor a többiek már rég hazaértek a bálból.

waddy 2020.06.07. 12:20:09

@civisvaros___: Miért szólítasz meg többes számban?

waddy 2020.06.07. 14:27:19

@civisvaros___: Én nem vagyok budapesti, a többi vádaskodásodnak is ugyanennyi alapja van

valósághű 2020.06.07. 16:05:37

@/\ngel:
ttól még hogy a vesztes oldalon volt, nem kellett volna feltétlenül így alakulnia a dolgoknak. Nagy-Magyarország nyilván nem volt egyben tartható, de sok színmagyar terület megtartható lett volna, ha Károlyiék nem eresztik szélnek a hadsereget a naiv pacifizmus jegyében.

Én azt fejtegettem, hogy Trianon elkerülhető lett volna.
Hogy az elvesztett háború után, meg lehetett volna-e tartani bizonyos területeket, az más kérdés. Egyáltalán nem biztos, hogy a magyar hadsereg bármilyen kormányzat által egyben tartható lett volna, vagy csak elenyésző részben. Lélektanilag is rossz pillanat volt a háborúvesztést követő időszak, valamint az értelmetlen háborúban kimerült katonák szemléletének sem kedvezett, akiknek tekintélyes része nem is volt magyar, így nem harcolt volna a magyarokért.
A többi vesztes államban is forradalmak voltak, és nem véletlenül.

vajdasagi 2020.06.07. 16:10:35

@civisvaros___: Te elmebeteg vagy, jóember. Ha esetleg valakinek ugyanaz a véleménye Trianonról, mint az ellenségednek, akkor Te már azt is ellenségednek látod. Pedig hátha ott van az igazság, erre nem gondoltál?

Én nem bánom, ha Te megpróbálod az erdélyi románokat visszacsábítani Magyarországba, szíved joga. Meg Dunamenti szövetségről szoktál deliriálni. De azt gondolom Te is tudod, hogy ez esélytelen vállalkozás. Amúgy persze szeretném én Szabadkát Magyarországon belül látni, de mivel ez esélytelen, akkor nem emlegetem. Hiszen ha sokat emlegetjük, akkor azzal csak rontjuk az ott élő magyarok (pl. a rokonaim) helyzetét, és ezen kívül más eredmény nem lesz. Azt, hogy temérdek pénzt öntünk a vajdasági magyarok támogatására, azt támogatom, ámde emiatt Te meg én kapunk itt kevesebbet. Mondjuk én itt Budapesten (a Te gondolataid szerint "a zsidók között") a munkámból jól megélek. De vajon Neked is jut elég? Nem kéne, hogy amit én adózok, azt inkább a magyar vidék felzárkóztatására költse el a kormány?

De talán mégis jól van ez így, hogy a Délvidék megmaradt magyarságát finanszírozzuk. Viszont azt, hogy focicsapatot veszünk odaát, azt tékozlásnak tartom, Inkább a szegény sorsú magyarországi fiatalok képzését támogatnánk! Azt meg, hogy a mi Vezénylő tábornokunk és a még nála is korruptabb Vucsity előnytelen kínai kölcsönből vasutat építenek, hogy a NER-lovagok minél több pénzt lophassanak, azt károsnak tartom. Még akkor is, ha én utazni fogok talán azon a vasúton és élvezni fogom, Te meg csak annyit látsz majd belőle, hogy a hazai hasznosabb célokra kevesebb jut majd.

Összegezve: te beteg vagy, és a sok olyan mint te egy újabb katasztrófát fogtok okozni a Hazának, ha mi le nem váltunk benneteket két év múlva. Amire sajnos kevés az esély.

vajdasagi 2020.06.07. 18:37:33

@civisvaros___: Te tényleg elmebeteg vagy. Mindegy nekem, hogy ki focizik melyik klubban. Csak ne az én adómból tegye. Pénteken ismertem meg egy igen jóravaló srácot, aki pénzhiány miatt rögtön a középiskola elvégzése után informatikusként elkezdett dolgozni, mert nem engedhette meg a családi költségvetés az egyetemi tanulmányokat. Most próbálja pótolni a hiányosságoat utólag. Nos: ezeket kéne támogatni és nem a focit. Akár a mi focinkat, akár az amerikait. Szép dolog a vezénylő tábornok hóbortja, de emberek ezreinek a jövője megy így gallyra az országban. Persze ezzel szemben sok tehetségtelen focista keres jól. Tele is van velük a környékem: egy igen gyenge fociklub tehetségtelen, lusta és hülye fiatal focistái sokmilliós kabriókat túráztatnak állandóan a lakásom közelében. Ezt nevezed te "viziónak"? Köszi, nem kérnék belőle. A Dunamenti szövetséged megvalósíthatatlan ugyan, de az legalább vizió. Ez mi?

vajdasagi 2020.06.07. 21:09:19

@civisvaros___: Ja még egy dolog: nekem van "reviziós politikám": hagyni az EU-t egyre szorosabbá válni. És először szellősé válik a magyar szerb határ, majd eltűnik. No onnantól kezdve számomra Szabadka már majdnem olyan, mintha idetartozna. Mert gazdaságilag idekötődik majd Szegedhez. Egyszerre csak azt fogjuk tapasztalni, hogy a helyi szerbek igyekeznek magyarul megtanulni, mert úgy nagyobb fizetést kaphatnak. Röviden: a "reviziós politikám": nagyon szoros EU és gazdasági szárnyalás.

waddy 2020.06.07. 21:22:14

@civisvaros___: Ennek a blognak azért új paradigma a neve, mert szakítani kíván a jobb-bal megosztottsággal, és a türelmes, gondolkodó, töprengő olvasók véleményére számít. Ha te még a régi paradigmában hiszel, miért jössz ide?

waddy 2020.06.07. 22:39:35

Kérek minden kommentelőt, hogy maradjon a tárgynál, és kerüljük a napi politikai utalásokat!

kvp 2020.06.11. 15:27:07

@math0: "Ha el is tekintünk a II VH. előtt közvetlenül megszerzett kínai területektől, meg azt mondjuk, hogy Szahalin, és egyéb kis szigetek alig jelentenek is valamit, akkor is Japán elvesztette Mandzsúriát, Koreát és Tajvant. Tajvant Japán még a 19. század végén foglalta el, szóval csak azt mutattad meg, hogy műveletlen vagy, és hamarabb kommentelsz, mielőtt utánanéznél valaminek."

Megszallt teruletek voltak, sajat identitassal rendelkezo lakossaggal es bizonyos esetekben tobb mint 100 eves megszallassal. Kb. olyan lenne azokat a tortenelmi Japan reszenek tekinteni, mintha Horvatorszagot Magyarorszag reszenek tekintenenk, mert anno a Magyar kiralysaghoz tartozott. Nem, ezek kulon nepek voltak Japan eseteben is.

"tehát te arra, hogy egy igazságtalan háború után a vesztes félt egyenlő rangúként kezelik egy olyan példát hozol fel, ahol a vesztes félből a saját szavaid szerint VAZALLUST csináltak."

Melyik orszag jart jobban? A meg mindig amerikai megszallas alatt levo japanok vagy a papiron teljesen szabad, de sajat magaval hataros Magyarorszag? Masok is irtak, hogy az ertelmetlen nemzeti buszkeseg sokszor okozta mar az orszag vesztet es a magyar politikusok joresze ezt meg mindig nem fogta fel. Ennel sokkal pragmatikusabb vezetesre van szukeg, ami hajlando meg a kornyezo allamokkal is szovetseget kotni, ha az mindket felnek elonyos. Ezt egyebkent meg Kossuth javasolta anno, csak bolondnak neztek.

ver@s kan-tár 2020.06.21. 14:24:51

Jó sokan szóltak hozzá, és a túlnyomó többség, ha még vitába szállt is olykor az eredeti bejegyzésbe foglaltakkal vagy épp egymással, érdemi szempontokat hozott fel. Értem én (és hát családom révén, mivel összetett és sokágú a nemzetségfa, valahol érintettje vagyok, de hát ki nem az) a nem nagypolitikai, hanem személyes, kisközösségi relációkban megfogalmazottakat, és azokat helytállónak ismerem el. De hatalmi erőterekben ezek nem tényezők - ezt nem értik sokan, és ezt nem értette a kor embere, valamint (sajnos) a korszak magyar politikai krémje sem. A dolgok menete régiókra nézve és kontinentális léptékben rajzolt új felállást, aminek beérése volt csak kérdéses, nem pedig a folyamat maga. Nem kérek elnézést azért, hogy ezt írom, igaz, semmi örömöm ebben, mert én is szívesebben (nem is képzelnétek, mennyire) élnék egy a hegyláncok övezte és a két folyam határolta országban, együtt megannyi más nyelvűvel, ami ráadásul még színesítené is a mindennapokat. De ez nekünk már nem adatott meg. Aki szelet vet, vihart arat, és a korszak politikája sajnos elvetette a szelet is meg a sulykot is, mikor az akkori, a többnemzetiségű Magyarországról volt szó.
Még az is lehet, hogy ha a figyelembe vett tények tekintetében nem is, a végkövetkeztetésemben esetleg tévedek, így megállapításaim felemásak és bántók. Fiatalkorom óta, egészen pontosan a Padovától Trianonig megjelenésétől kezdve foglalkozom ezzel, még ha nem is történészi szinten, és minden lehetséges, e témában felmerülő véleménnyel és érveléssel szembetalálkoztam már. A történelem nem egzakt tudomány. Az emberről szól, annak természetéről, így nem is lehet az. Mondom, lehetséges, hogy tévedek. De nem túl valószínű. A történelem leginkább a közgazdaságtan, pszichológia, filozófia, szociológia, hadtudomány, társadalomföldrajz (és még mennyi egyéb) szolgáltatta szintézis. Eseménysorok és annak miértjei. Hogy a győztesek írják, az azt jelenti, hogy végül az ő elképzelésük érvényesül, hiszen azért győztesek. De a miértek kikutatásában mindannyian részt vehetünk, megállapításokkal élhetünk. És vitázhatunk róla. Ha tanulsággal képes szolgálni, mindenképpen van értelme.
süti beállítások módosítása