Maxpontos szóbeli
2017. június 24. írta: waddy

Maxpontos szóbeli

Zajlanak a szóbeli érettségik. Ilyenkor mindig eszembe jut egy hajdani kedves tanítványom, aki a földrajz szóbeli felelete közben egyszer csak így szólt: és most lapozok az atlaszban 2 pontért. Majd áthajolt az asztalon és megnézte, hogy tanára valóban beírta-e a pontozólapra a 2 pontot. Mert ami jár, az jár. A  központi utasítás szerint ugyanis atlaszhasználatért ennyi jár.

Ez ma Magyarországon az érettségi vizsga. Helyesebben nem csak ma, amióta a pályán vagyok - és az nem kevés - ez mindig is így volt. Eszerint tehát azt a diákot nevezzük érettnek, aki képes egy sereg előre kidolgozott és ellenőrzött tételt bemagolni majd adott vezényszóra azt felmondani. Így aztán megint meghallgathattam, hogy Kis János neve azt jelenti, hogy Móricz az egyszerű emberekhez kívánt szólni, Babits és a biblia Jónását az intertextualitás köti össze, II. József egy tollvonással visszavonta, illetve - hogy a magam tantárgya se maradjon ki: I like music very much.

Mindez számos kérdést vet fel. Mire való ez az egész? Miféle érettséget mérünk ezzel a vizsgával? Ki, mikor és miért éppen így határozta meg a közoktatásból való kilépés szintjét és jellegét? Úgy gondolom, az érettségi vizsga ebben a formájában méltó lezárása az elavult, lexikális tudásátadáson és számonkérésen alapuló magyar alap-és középfokú oktatásnak. Biztosítja a központi ellenőrzést, hiszen a tételeket előre láttamoztatni kell a központilag delegált elnökkel. Objektív értékelést tesz lehetővé, mert pontosan meg van adva, hogy mire hány pontot lehet adni. És egyáltalán: lehet pontozni! József Attilának 4 szakasza van, Mária Terézia  akkor uralkodott, amikor és persze Present Perfect.

Elvben természetesen minden rendkívül korszerű: le vagyon írva, hogy az érettségin a diák a tétel kapcsán önálló gondolatokat fogalmazzon meg, szabatosan fejezze ki magát,  értelmezze a feladatot satöbbi. Csak hogy ebben mind a tanár, mind a diák ellenérdekelt. Hogyan is lehet egy önálló, a megoldókulcsban nem szereplő, esetleg újszerű, meghökkentő feleletet korrekt módon pontozni? És miért kockáztassa a diák a továbbtanuláshoz megszerzerndő pontjait holmi egyénieskedő - bár kétségkívül érett vizsga érdekében? Vagy ha rossz tanuló, hogyan fogja ő ott helyben értékelni Kossuth tevékenységét? Jobb hát a békesség: körbeküldjük egymásnak a tételeket, elmondjuk őket, megkapjuk a jegyünket, a tanárok elégedettek, az elnök dicsérő szavakat rebeg és végre kezdődhet a nyár!

De miért is épp ezek a tantárgyak szerepelnek a vizsgán? Miért pont 5 tárgyból kell érettnek lenni? Magyar, történelem, matematika, idegen nyelv, plusz 1. Magyarországon vagyunk, tehát a magyar alapvető. A történelmet ismerni kell, ez is oké. A matematika a gondolkodás nyelve, nyilván. Idegen nyelv, hát persze. Plusz 1 - lehessen választani egy kedvenc tárgyat. Csakhogy a magyar irodalom ilyen mélyreható és tudálékos ismerete nem feltétlenül szükséges az élethez, a magyar nyelvtan elméleti ismerete pedig kifejezetten fölösleges. A történelem hasznos is lehetne, ha nem adatok tömkelegét sulykolná a tanulók fejébe, hanem segítene megérteni a múltat és iránytűt adna a jelenhez. A matematika sem a példatárral és a függvénytáblázattal pallérozná az elménket, hanem a logikus gondolkodásra neveléssel. Az idegen nyelvi érettségi követelmények nevetségesek B2 vagy pláne C1 szintű nyelvvizsgával rendelkező diákok számára. És akkor jön a plusz 1 tantárgy. Ez általában az a tárgy, amire nem nagyon kell készülni, például egy másik nyelv, vagy etika. Illetve egyetemi követelmények függvényében valamely  természettudományos tárgy.

Ki, mikor és miért döntött úgy, hogy a jelenleg kötelező tantárgyak ismerete fontosabb a biológiai vagy földrajzi vagy kémiai vagy énektudásnál? Miért érettebb az a 18-20 éves fiatal, aki ismeri Akakij Akakijevicset, de nem tud egy hibiszkuszt megkülönböztetni egy leandertől? Fel tudja sorolni Mátyás összes csatáját, de nem tud megjavítani egy villanykapcsolót? Vajon éretlen és életképtelen lenne az a nemzedék, amelyik zenéből, , kommunikációból, állat-és növénytanból, háztartástanból tenne záróvizsgát?

Helyes, ha hozzáértő emberek meghatároznak valamiféle műveltségi minimumot. Biztos vagyok benne, hogy József Attila és Kafka nélkül nem érthető meg a 20. század; hogy az utolsó 200 év történetének sarokpontjai szükségesek Európa és benne Magyarország helyzetének értelmezéséhez, idegen nyelv(ek) nélkül elszigetelődnénk a világtól és így tovább, De fontos a mértéktartás: a minimum azért minimum, hogy segítse a felnövekvő nemzedék tájékozódását és biztosítson kellő szabadságot ahhoz, hogy mindenki kiválassza a maga számára a szükséges és hasznos tudást, amiben azután kellő alapossággal elmélyülhet.

Álljon az érettségi két részből! Legyen egy lexikális rész, ahol egy megadott információs minimumról kell számot adni, és egy kompetencia-rész, ami készségeket, gyakorlati tudást és kreativitást mér. Ez elegendő ahhoz, hogy a hétköznapi életben, a munkaerőpiacon megálljuk a helyünket. Aki pedig tovább akar tanulni, lapozgasson kedvére az atlaszban.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://paradigmauj.blog.hu/api/trackback/id/tr4612616645

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gyászhuszár 2017.06.24. 17:14:53

Baromsag az egesz iskolarendszer. Csak tonkreteszik a gyerekeket. Valoban mire jo az erettsegi? Semmire

Bambano 2017.06.24. 17:17:25

ne legyen lexikális érettségi. minek? a gugli meg a korlátlanul elérhető net korában lexikális adatokat bebiflázni.... kb. azzal egyenértékű, hogy tanuld meg a telefonkönyvet.

eleve már az is kérdés, hogy ma mit ér az érettségi és az érettségit adó gimnázium. nagyjából semmit. az érettségi gyakorlatilag belépő az egyetemre, mert diploma nélkül csak érettségivel, szakma nélkül nulla vagy. tehát ennek megfelelően kellene vizsgáztatni a gyereket.

kapjon érettségin egy komplex feladatot, oldja meg. ha jó a feladatkitűzés, akkor lehet bele lexikális tudásról is számot adni, meg egy lendülettel levizsgázik magyarból, amikor a megoldásában mindenhova kitette a vesszőt, ahova kell, és sehova, ahova nem kell.

a verselemzést meg hagyjuk meg a körúton belüli sznoboknak.

Almandin 2017.06.24. 17:44:40

Nekem az jut eszembe az érettségi kifejezésről, hogy ma nem lesz senki érettebb tőle. Egy vizsga, amire a munkaerőpiacon és a továbbtanulásnál van szükség. Ha egy fiatal otthon marad és onnan jár egyetemre, az életformája nem változik. Ezért van sok éretlen huszonéves, aki a szüleivel tartatja el magát.

Visceroid 2017.06.24. 17:46:41

Az a baj, hogy már a papírokért sem éri meg hajtani, és nem csak az érettségiről van szó. Felesleges tanulni, úgysem ér semmit, mert maga az ország van szarban. Nincs rendszer, vannak a nemesek meg a jobbágyok, szóval úgyis az dönt, hogy ki hova születik, előre lépni érdemben lehetetlen.

Almandin 2017.06.24. 17:53:52

@Visceroid: Jó esetben nemcsak a papírért tanul valaki. Én nem szerettem volna bután és műveletlenül tengetni az életemet. Nemcsak akkor érdemes tanulni, ha annak pénzre váltható haszna van.

Visceroid 2017.06.24. 18:08:31

@Almandin: Senki nem fog amiatt leérettségizni, amit te írtál.

Firestarter.18 · http://firestarter-18.blog.hu/ 2017.06.24. 18:16:38

Az én évfolyamom érettségizett először ebben a kétszintű rendszerben, volt is para rendesen, mert még a tanárok sem tudták mire lehet számítani, milyen típusú és milyen nehézségű feladatok lesznek, Ja, és mi írtuk meg kétszer a matekot, just for fun.
Az új írásbeli érettségit pont azért vezették be hogy kompetenciaalapú legyen a számonkérés, ne tételeket magoljon be az ember. Ilyen az, amikor egy szöveget el kell olvasni, értelmezni, majd a szöveg alapján kérdésekre válaszolni, ami abból áll, hogy a szöveg megfelelő részeit kimásoljuk a szaggatott vonalra. Vagy ilyen kompetenciát és gyakorlati tudást vizsgál a posztban kifogásolt atlaszhasználat is. Felfogom-e mire van szükségem, illetve megtalálom-e a térképen. De ilyen az érveléses feladat is magyarból, ami ellen hatalmas lázadozás volt egyébként anno, mert erre hogyan készüljön a gyerek, hát ezt nem lehet bemagolni.
Nem tudom, hogy azóta komolyodott-e valamit a dolog, de a mi évfolyamunk érettségije nevetségesen könnyű volt, tele ilyen kisegítős feladatokkal, hogy kösd össze, másold ki, olvasd le. Egy darab évszámot, vagy helyszínt nem kellett tudni fejből, se a present perfectet, se Mária Teréziát.
Akinek ez a lebutított érettségi nehézséget, vagy érzelmi törést okoz, azzal komoly bajok vannak. Töriből úgy írtam 97%-ot, hogy egy órával hamarabb fejeztem be a többieknél, olyan röhejesen egyszerű volt. Magyarból az érvelés megint pofonegyszerű volt, ráadásul a nyelvtant se vizsgálták nagyon, mert maximalizálták a helyesírásért kiosztható hibapontok számát valami tízben.
Nem mondom, hogy tökéletes az érettségi rendszer, de tényleg érdekel a posztoló konkrétan mivel helyettesítené, mert ez a mérjük a kreativitást és gyakorlati tudást, meg legyen gyakorlatias feladatsor marha jól hangzik, és innovatív meg trendi meg minden, csak én mondjuk nehezen tudom elképzelni a gyakorlatias és kreatív érettségit mondjuk irodalomból vagy matekból. Írjanak a diákok négy versszakot hexamaterben? Oldják meg a Riemann-sejtést? Mi van, ha valaki egyszerűen nem kreatív?
Az egyetemeken sokkal több felesleges marhaságot kell száz oldalas terjedelmekben megtanulni, na majd akkor visszasírják a srácok az érettségit

Netuddki. 2017.06.24. 18:22:48

Érettségi? Az egy szó. A definíciója(?) meg elérhető:
hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89retts%C3%A9gi_vizsga

Persze azon lehet filózni, hogy a rendszerlopás utáni kormányok miért qrták szét az oktatást, alsó, felső szinten (Hofi után szabadon). A helyett, hogy modernizálták volna, és olyan tárgyakat vettek volna be ami például növeli az állampolgári öntudatot.

Bambano 2017.06.24. 18:31:19

@Firestarter.18: én pl. az egyetemen egyetlen tárgyat "tanultam", aminek semmi értelmét nem láttam. vagyis nem tanultam, mert majdnem meghúztak vizsgán.

érettségin meg lehetne ilyen feladat, hogy tervezz házat, annak minden részletével. kapna rá 4 órát, írja le, hogy mit gondol erről.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.06.24. 18:35:41

Ez a nevezi "érettségi", ez csak egy név, nem érdemes ebben valamiféle mélyebb értelmet keresni.

youkamp 2017.06.24. 18:47:35

A posztoló alaposan le van maradva. Az világos, hogy személy szerint ő úgy érettségiztetett (érettségiztet), ahogyan leírta, de ez nem jogosítja fel, hogy általánosítson. Az érettségi valójában alaposan átalakult, beleértve persze azt is, hogy megpróbálja sztenderdizálni az értékelési rendszert, mellyel fölöttébb egyet lehet érteni. Igen, preferálni és egységesen pontozni kell, ha a jelölt használja a segédeszközöket és a forrásokat és díjazni az önálló következtetéseket, gondolatokat. Az viszont tényleg baj, hogy a tanárok jelentős része nem ilyen elvek mentén tanít, vizsgáztat. Alapvetően a mai vizsga rendszer egyáltalán nem olyan, mint ahogyan azt a szerző bemutatja.

Hiányolom továbbá a posztból a nemzetközi kitekintést, más országok gyakorlatát és persze nem lenne haszontalan elolvasni az egyes vizsgák hazai leírását, mert akkor láthatná, hogy a matek, meg a töri vizsga valójában most is két részből (lexikális, kompetencia) áll:
dload.oktatas.educatio.hu/erettsegi/feladatok_2017tavasz_kozep/k_mat_17maj_fl.pdf
dload.oktatas.educatio.hu/erettsegi/feladatok_2017tavasz_kozep/k_tort_17maj_fl.pdf

Le Orme 2 2017.06.24. 18:53:58

Újabb ostoba, átgondolatlan poszt az iskolai oktatásról, milliószor cáfolt baromságokkal.

Vén motoros 2017.06.24. 18:59:37

Ez a lusta és/vagy tehetségtelen rossztanulók örökös siráma. Már 1966-ban, nyolcadikos koromban is de sok hasonlót hallottam! Tudod: a tanuláshoz szorgalom kell és képesség. Ez vagy van valakinek, vagy nincs. 4.8-as átlaggal mentem technikumba, ahol jeles minősítésű Híradásipari Technikus oklevelet szereztem, majd a Műegyetemen jeles abszolutóriummal szereztem erősáramú villamosmérnöki diplomát. Az én eredményeimet visszamenőleg is devalválja, ha büfé- és ruhatár szakos diplomásokkal, vagy funkcionális analfabéta gimnazisákkal árasztják el Magyarországot. Bármilyen iskolai bizonyítványt megalapozott tudás nélkül megszerezni nem veleszületett alanyi jog.

CyberPunK 2017.06.24. 19:10:03

@Vén motoros: Ki a francot érdekel alapesetben egy jeles diploma? Én anélkül vagyok mérnök fizetési besorolású, és ismerek nem egy jeles diplomást, aki nem volt képes elhelyezkedni a szakmában. Nem büfészak...

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2017.06.24. 19:28:22

Igaza van azoknak, akik az "érettségi" szó túlértelmezésének haszontalanságára mutatnak rá. A szó nem érdekes, az elvárás különféle műveltségi és reáltudományos tantárgyak anyagainak megfelelő szintű elsajátítása. Amíg a középiskola célját a világ nem tudja másképp definiálni, addig az elvárás ez marad, és ezt kell teljesíteni. A műveltségi vetélkedők hagymányosan nagyon népszerűek a tévékben, hát ott azt csodálja mindenki, ami az érettségi vizsga extra fokú teljesítését eredményezné, és lényegében csak azt. Mellesleg szinte csakis lexikális tudást. Most akkor az jó vagy nem jó?

Aki a guglizást elegendő eszköznek tartja a tanulás helyett, arról ne mondjuk azt, hogy hülye, mondjuk inkább azt, hogy talán a miénktől eltérő fogalmai alakultak ki a tudásról. És megkérdezném, hogy az illető mihez ért.

Azt elvárjuk, hogy a felsőoktatás színvonalának elkerülhetetlen emeléséhez erősítsék meg a középfokú alapképzést. De miben, ha a tényanyagok tanítását elvetendőnek tekintjük? És vajon hogyan végezzen eredményes újító munkát olyan vegyész, aki az internetről keresgéli össze a mindenféle vegyületek jellemzőit, vagy hogyan dolgozzon az olyan nyelvtanár, akinek a szótárprogramot sűrűn kell használnia? A történész, nyelvész, irodalmár tudományos munkájának fontosságát talán még megkérdőjelezhetjük, ha kell, de egy geológus, statikus, orvos munkájának fontosságát nem tudjuk alulértékelni. Ők kikből lesznek vajon, ha a középiskolában csak társadalmi ismereteket és kreatív szemléletet tanítanak nekik?

@Vén motoros: Egyetértek. Devalválódott az oktatásban nyújtott egyéni teljesítmény és jártasság. Én még mindig csodálkozva nézem, hogy diplomaszerzés, egyetemi végzettség címén miféle dolgokról van szó sokszor. Lassan már oda jutok, hogy szégyellni fogom az egyetlen diplomámat megnevezni, amiért nekem bitang sokat és sokáig kellett gürcölnöm, de ezt nagyon ciki minden alkalommal hozzátenni. Amikor párhuzamosan szerez valaki két vagy három egyetelmi diplomát, esetleg 1-2 éves tanulmányi időszak eredményeként, akkor nem tudom magamban a dolgot a helyére illeszteni.

Vén motoros 2017.06.24. 19:28:58

@CyberPunK: Miután már megszerezted, valóban a kutyát sem érdekli. De ha nem voltál képes még megszerezni sem a fene nagy egóddal és tehetségeddel, az szegénységi bizonyítvány.
Tudod, Barcsay Jenő először megalkotta a "Művészeti anatomia" c. korszakos művét, és csak utána kezdett olyan képeket alkotni (Ld. Szentendre, Barcsay Múzeum), hogy nagy fekete téglalapban sötétbarna téglalap, abban meg középbarna téglalap.
Az Anatómia nélkül nem lenne hiteles dolog.
www.google.com/search?q=Barcsay+Jen%C5%91+k%C3%A9pei&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiCgIiu_9bUAhXkA5oKHXuRCnQQsAQIIQ&biw=1366&bih=648#imgrc=0WsQYeK0SspodM:

A diploma (és egyéb bizonytványok) szükséges, de nem elégséges feltételei annak, hogy jó szakember legyél. De _szükségesek_.
Még Bill Gates is érettségizett....

CyberPunK 2017.06.24. 19:35:17

@Vén motoros: Technikusi után a szakmában helyezkedtem el, és szartam az egyetemre.

Jó, hogy felhozod Gates-t, tudtommal neki nincs diplomája, Ahogy Jobs-nak és Zuckerberg-nek sem.

CyberPunK 2017.06.24. 19:35:47

@Vén motoros: Az amerikai érettségit meg szerintem hagyjuk. :)

Vén motoros 2017.06.24. 19:40:36

@Androsz: Diploma értéke: az ismerőseim egyetemista korú gyermekeinél már nem is azt kérdezem, hogy hova jár, mit tanul, hanem azt, hogy "te most éppen HÁNYADIK diplomádat szerzed"? (Persze, mind MBA) Most ez a divat... Egyik "nebuló" párhuzamosan, mindössze 4 év alatt 2 darab MBA diplomát szerzett, és a harmadik diplomájához is megvan az abszolutóriuma. Csak a diplomaterv (szakdolgozat) hiányzik, hogy a 3. is meglegyen.
Erre én azt mondom, hogy anno (1975. körül) próbált volna valaki a Műegyetemen egymással párhuzamosan 3 diplomát szerezni, amikor még a jó tanulók is vért izzadtak azért az EGYÉRT. Esküszöm, akinek most csak két diplomája van. már szégyelli...

Hozzászólok 2017.06.24. 19:46:02

Tök jó gondolat. Álljon felerészben lexikális tudás mérésből és fele részben kompetenciából.
Azaz olyan feladatokból amikhez mindent lehet használni, és szóban és írásban is meg kell nyilvánulni hozzá.

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2017.06.24. 21:51:42

@Hozzászólok: A biológia-érettségit nem tudom minősíteni, mert nem tudom, hogy abból mennyit kell kész tényként tudni. De a matek- és fizikaérettségiről tudom, hogy bár időnként hullámzóan, de lényegében eszerint működik.

A matematikáról nehéz elképzelni más kompetenciavizsgát, mint egyenletmegoldást, számítást, bizonyítást, hiszen a tudományágon belül kivétel nélkül mindenhez erre lesz szüksége. Az összes képletet tartalmazó Függvénytáblázatot lehet használni, számológépet is, ez is mutatja, hogy épp kompentenciavizsgáról van szó. De aki abban a hitben él, hogy egy felsőfokú matekanyagot fel lehet dolgozni folyamatosan növekedő lexikális tudás nélkül, az semmit sem tud a matematikáról.

A fizika hasonló eset: a képleteket megnézheted, de hogy mire is jók, azt már neked kell tudnod. A fizika célja egész pontosan az, hogy az ismert törvények és összefüggések alapján választ adjon konkrét kérdésekre, és választ matematikai eszközökkel kell előállítani, a fizikai ismeretek összerendezésével. Én pontosan tudom, hogy a középiskolai fizikatudás mennyire nem öncélú számolgatásokból áll, mert aki nem érti, az számolni sem tudja. Ha csak fel kellene sorolnia a képleteket és törvényeket, az lexikális vizsga lenne, ám a fizikavizsga ezt már csak kompetencia alakjában méri fel.

Szóval azt hiszem, sokan emlegetik lenézően "lexikális" tudásként azt, amit nem elég körülbelül tudni, kompetenciaként pedig arra gondolnak, hogy valamit majd kreatívkodnak abból, amit tudnak. Amelyik tudományban ez lehetséges, az nem tudomány.

Pamacs1 2017.06.24. 22:34:24

@Androsz: en is jartam egyetemre...
Ha mindent, azaz tankonyvet peldafeladatokat, netet, stb lehet hasznalni az sokkal komplexebb szamonkeresi lehetoseg.
Lehet hogy egy 18 eves meg nem kepes ra? Lehet hogy nem fele reszben, kene. Bar megis minek a fele ugye...
De mindenkeppen tennek komplex tantargyakon ativelo, azokat kombinaltan felhasznalni igenylo feladatokat. Persze ehhez uuuugy is kene tanitani a gyerekeket.

Almandin 2017.06.24. 23:04:57

@Visceroid: Ne csak magadból indulj ki. Amúgy más szempontból még egyet is értek veled. Szégyen gyalázat, ami ebben az országban zajlik. A tanulás ma már nem garancia semmire. Régen egy diploma biztos középosztálybeli életet biztosított. Ma sok diplomás még megélni se tud. Ma a kapcsolati tőke számít főleg. Ezért lehet látni sok hülye ember magad pozíciókban.

yerico1 2017.06.24. 23:19:26

@Vén motoros: Volt régebben egy vicc:
Miért nincs a Műegyetemen 2 hét tavaszi szünet?
Azért, nehogy mindenki megcsinálja közben a közgáz diplomát .

yerico1 2017.06.24. 23:26:12

Szeretem, amikor valaki azzal jön, hogy a lexikális tudás szarra se jó, mert ott a zinternet, meg minden. Igen, addig, amíg van áram. Aztán, ha nincs, a fene nagy műveltség arra se elég, hogy egy lexikonban kikeressen egy szócikket, mert az értő olvasás nem megy. Helyesírás, ugyan már, ami nincs, azt ne erőltessük. Hiszem, hogy nem lehet idegen nyelvet nyelvtan nélkül megérteni, és annak az alapja a magyar nyelvtan. Persze, lehet olyan szinten beszélni, hogy megértik, nyelvtan nélkül is, és jobb, mint a semmi, de messze nem minden. Aztán ez a korosztály eljut egyetemre, és mivel nincs alapja a tudásának, mindenhol szenved, és mire kikerül, messze nem lesz képes önállóan dolgozni, de igényei lesznek. Szerettem, amikor tanárképzőknek bevezették a heti helyesírás órákat - hetente röpdolgozat :) -, mert olyan szinten ócskák voltak a diplomamunkák, hogy a tanárok nem vették át. És a helyzet nem javul.

dr. mesterséges színezék 2017.06.24. 23:35:21

"Azt a diákot nevezzük érettnek, aki képes egy sereg előre kidolgozott és ellenőrzött tételt be­magolni és adott vezényszóra azt felmondani."

Ez nem jó.
Az még kevésbé jó, hogy aki erre sem képes, csak nagyon szélsőséges esetben nem fogja megkapni ugyanazt az érettségit, amit az, aki igen.

Almandin 2017.06.24. 23:37:44

@yerico1: A technika el is lustítja az embereket. Azt hiszem, Amerikában akarják bevezetni, hogy nem tanítanak kézírást, mert mindenki csak a billentyűzeten pötyög. Elég riasztó ötlet. Az emberek túlzottan ki lesznek szolgáltatva a kütyüjeiknek.

dr. mesterséges színezék 2017.06.24. 23:38:05

@Bambano: "a gugli meg a korlátlanul elérhető net korában lexikális adatokat bebiflázni.... kb. azzal egyenértékű, hogy tanuld meg a telefonkönyvet."

Már Karinthy is feleslegesen érettségizett, hiszen könyvtár már akkor létezett.
Sőt már Alexander von Humboldt, hiszen akkor már létezett a francia Enciklopédia.
Sőt...

dr. mesterséges színezék 2017.06.24. 23:42:02

@Almandin: ". Azt hiszem, Amerikában akarják bevezetni, hogy nem tanítanak kézírást,"

Kétlem. Régen elrendezték azt a kérdést a kötés nélküli kézírással, amit mi évről évre el- és beismerünk, és folytatjuk, mert csak: tanítunk és tanulunk 2-3 éven át egy olyan írást, amit azután senki nem használ.
Pont ennyi erővel basztathatnánk a gyerekeket gót írással is, azzal a biztatással, hogy még két év, és elfelejthetitek.

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2017.06.24. 23:58:15

@dr. mesterséges színezék: A kötés nem értelmetlen, ezt mindenki megfigyelheti, ha gyorsan ír. A toll felemelése a megfelelő pillanatokra, még nehezebb. Jó a kötéses kézírás, csak az első osztályosoknak oktatott írásformát életszerűtlenül szerkesztették meg típuselemekből, eltúlzott szabványosítással. Az tény, hogy az írástanulás mostani formája mellékesen nagyon fontos motoros képességeket fejleszt a gyerekben, de kevésbé merev módszerrel talán gyorsítani lehetne az írás megtanulását.

Az iskolai tananyagok, lexikális ismeretek hiábavalóságát kifogásolóknak sokadszorra mondhatunk el egy elég erős kiegészítő érvet: a diákoknak meg kell tanulniuk, hogy úgyszólván bármit meg tudjanak tanulni. A másodfokú egyenletet, a szolmizálást, a Toldit, a hártyásszárnyúakat. Ha tetszik nekik, ha nem. Mert persze azt is meg kell tanulniuk eközben, hogy nem fog minden tetszeni nekik.

dr. mesterséges színezék 2017.06.25. 00:03:25

@Androsz: Sok bárkival jártam együtt műszaki középiskolába, ahol túlnyomó többség felhagyott a kötött kézírással. Egy párhetes átállás után pontosan ugyanolyan tempóval írtunk és írunk ma, amit a középfokú majd a felsőfokú oktatás megkövetelt, és ma a munka követel.

incognito ergo sum 2017.06.25. 00:06:00

Szerintem nem is a tárgyi tudás, hanem a vizsgára való felkészülés képessége méri az érettséget.

dorian gray · http://doriangray82.blogspot.com/ 2017.06.25. 00:37:41

Sok minden igaz, de van egy rész,aminek szerintem majdnem minden mondatába bele lehet kötni.
"De miért is épp ezek a tantárgyak szerepelnek a vizsgán? Miért pont 5 tárgyból kell érettnek lenni? Magyar, történelem, matematika, idegen nyelv, plusz 1. Magyarországon vagyunk, tehát a magyar alapvető. A történelmet ismerni kell, ez is oké. A matematika a gondolkodás nyelve, nyilván. Idegen nyelv, hát persze. Plusz 1 - lehessen választani egy kedvenc tárgyat. Csakhogy a magyar irodalom ilyen mélyreható és tudálékos ismerete nem feltétlenül szükséges az élethez, a magyar nyelvtan elméleti ismerete pedig kifejezetten fölösleges. A történelem hasznos is lehetne, ha nem adatok tömkelegét sulykolná a tanulók fejébe, hanem segítene megérteni a múltat és iránytűt adna a jelenhez. A matematika sem a példatárral és a függvénytáblázattal pallérozná az elménket, hanem a logikus gondolkodásra neveléssel. Az idegen nyelvi érettségi követelmények nevetségesek B2 vagy pláne C1 szintű nyelvvizsgával rendelkező diákok számára."

Szóval a nyelvtan nem kell? Bár mondjuk elég szétnézni a netes írásoknál. Sokan így gondolják az írásképük alapján. A matekkal szerintem semmi gáz, bár tény, hogy lehetne betenni több pénzügyi jellegű példát. De pl a geometria szerintem kifejezetten hasznosa logikus gondolkodáshoz.
Na az meg külön vicc, hogy a idegen nyelvi érettségi mennyire könnyű egy B2/C1 szinten álló embernek. Hány ilyen gyerek van? Az összeshez képest elhanyagolható. Egyébként nekik valóban könnyű, csak hát nem ez a jellemző. Hanem az, hogy leérettségizik és utána se tud megszólalni "külföldiül".

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2017.06.25. 00:39:46

@dr. mesterséges színezék: Végül is nem rossz megközelítés. Az, hogy valaki tud írni, azt jelenti, hogy tud jegyzetelni az egyetemi előadáson. Nincs ennél jobb mérce.

Én már felsős koromban felhagytam a kötött írás egy részével, olyan értelemben, hogy a kötés nem volt folyamatos, a betűképeket pedig kissé átértelmeztem, és zsugorítottam. Az sarkallt, hogy minél gyorsabban írjak, mert ma is utálom, hogy miközben a kezem lassacskán leírja, amit akarok, még egy csomó máson is van időm gondolkodni, így aztán végül összekeverem, hogy mi is az, amiről írok. :-)) A tanáraim nem kedvelték az írásomat. Inkább elhitték, hogy jó, amit írtam. :-D

2017.06.25. 03:28:48

Én rég végeztem és sok volt a lexikális tudás igény, de nem érzem, hogy attól hülye lennék. Ha tudsz tanulni akkor volt haszna. Le lehet szólni, de a gyerekek elég jelentős része vagy leszarja vagy arra sem képes, hogy megtanuljon valamit amit elé tesznek.
Ja, és most már nem ilyen az érettségi.

A legnagyobb hülyeség ez a "tanítsuk meg az iskolában hogy kell bankszámlát nyitni" meg hasonló 'gyakorlatias' baromságok amik 10 év alatt teljesen átalakulnak. Tanítsa meg a szülő, az iskolában tanuljon deriválni meg történelmet meg nyelvet, aztán meglesz az alapja, hogy megtanuljon bármi mást.

ForróAPite 2017.06.25. 05:02:33

Hála Istennek, hogy még van remény, és nem ért egyet mindenki a posztíróval. Békén kéne végre hagyni azt a szerencsétlen lexikális tudást, mással van itt baj!

Bambano 2017.06.25. 05:06:29

@Androsz: "Aki a guglizást elegendő eszköznek tartja a tanulás helyett, arról ne mondjuk azt, hogy hülye, mondjuk inkább azt, hogy talán a miénktől eltérő fogalmai alakultak ki a tudásról.": tévedés, én nem mondtam, hogy guglizás tanulás helyett. a tanulásnak azt a részét, amit memoriternek meg biflázásnak hívnak, azt lehet helyettesíteni ma már guglizással.

Én például 160 Ady versből tudtam legalább két versszakot idézni érettségin, pedig rohadtul nem vagyok bölcsész érdeklődésű. Ez a tudás tökéletes volt arra, hogy egyetemen a bölcsész csajokat kábítsam. És pont. Nem sok más haszna volt. Emellett az, hogy az átlagnál keményebb magyar oktatást kaptam, még ott látszik, hogy az átlaghoz képest helyesen írok. Nem a magyar helyesírás szabályaihoz képest, csak az átlaghoz. Ezért általában lenéznek engem.

Annak például, hogy egy rakás évszámot bemagoltattak gimiben töriből, semmi hasznát nem vettem egyszer sem az életemben. ugyanúgy annak se, hogy képes vagyok akár hexameterben is fogalmazni, ha muszáj. mint ahogy annak sem, hogy kiképzést kaptam harckocsi elleni puszta kezes harcra katonakoromban. Az utcákon randalírozó harckocsik darabszáma alapján nyugodtan mondhatom, ez is haszontalan tudás (és a csajok se buknak rá, még annyira se, mint a disznófejű nagyúrra...).

Sokkal inkább hasznosnak tartanám, ha olyan feladatokat kellene megoldania a diákoknak, ahol gondolkodni kell (nyugati szlengben: openbook), akkor "mellékesen" ráragadna a tényanyag is. ez persze igaz a természettudományokra is. sokkal egyszerűbb lenne kémiát vagy fizikát kísérletesen tanítani, mint felírni két táblányi vázlatot, diák magolja be, oszt jónapot, azt se tudja, mi merre hány méter. Vagy biológiát tankertészetben tanítani.

de hogy az oktatásnak egyetlen célja legyen: számok bemagolása, annak a gugli korában nulla értelme van. lásd Kiss Ádám esetét az usa fakitermelésével.

Bambano 2017.06.25. 05:13:43

@Vén motoros: nekem a műegyetemről nincs első kézből infóm, az nme-ről van. ott egy csomó diák vért pisált a műszaki rajzokkal (feltételezem, ezzel a műegyetemisták is így voltak). na az is hasznos, mikor ma elindítod az autocadet és megcsinál neked mindent, szerencsés esetben közvetlenül áttöltheted a gyár gépeibe, amit csináltál.

Bambano 2017.06.25. 05:22:54

@CyberPunK: jól felsoroltad a fontosabb pszicho/szocipata tolvajokat a szakmából...

bukszindeksz 2017.06.25. 07:36:18

@Netuddki.: Állampolgári öntudat. Az meg mit takar?

jobangel · http://jobangel.hu/blog 2017.06.25. 08:31:26

Minden szavával egyetértek, kivéve, hogy "elviekben modern". Elviekben sem :)

Készségfejlesztés a jelenlegi oktatási rendszerben nulla szinten van, a lexikális tudás addig marad meg, amíg fel nem mondja az érettségin. Mert ennek gyakorlati alkalmazására nem tanítják, így fogalma sincs mire jó egy Ady-vers, a biológiai-kémiai tények stb. A készségek szintjén még rosszabb a helyzet: a tekintélyelvű oktatás megöli az önállóságot, a kreativitást, a kritikus hozzáállást a szabályokhoz, ami pedig mind kellene az egyén és a társadalom fejlődéséhez.

akakukk 2017.06.25. 09:13:10

@Almandin: Nem igy van. A gyerekeim oda jartak 7 evig. Tudnak irni tollal, ES mindketto 10 ujjal gepel.

Hujber Tünde · http://egyszeruen.blog.hu 2017.06.25. 11:01:27

Megint elolvashattam a lusta és/vagy buta tanuló sirámát. :( Eleve, aki az érettségi szót szó szerint veszi, túl okos nem lehet.

Másrészt meg a sok hülye lexikális tudásnak van értelme. Hol? Például ott, ahol te magad akarsz ismereteket átadni, vagy neked kell őket átfésülni (szándékosan nem vizsgáztatást írok). Például Wikipédia-szerkesztésnél. Én több mint 10 éve szerkesztek wikit (igen, ez az a hely a neten, ahol lexikális tudásban hiányt szenvedők megnézhetik a lexikát. :D :D ) Voltam sok "szócikkíró-maratonon" wikis segítő. Ez azt jelenti, hogy valamilyen témakörben, legyen az Shakespeare, 56-os forradalom vagy LMBT (mindhármon voltam már), én vagyok az a segítő, aki cirkál az asztalok között, és segít a szerkesztőknek szerkeszteni: képet feltölteni, formázni, átírni mondatokat, bekezdéseket "lexikonosra", stb. És bizony olyan dolgokban is segíteni kell, amihez lexikális tudás kell, de a szerkesztőnek az nincs, ő csak "feldolgozza" a forrást (még jó, ha nem szó szerint másolja, mert az lopás), de a wikisítés során, amikor pl. linket kell elhelyezni a "Lajos király" szókapcsolatra, akkor dunsztja sincs, melyik Lajos királyról van szó. Még ha tudja is, hogy a cikkének a témája melyik ország melyik korszakáról szól (még ez sem feltétlen megy), akkor se tudja, melyik Lajos királyról van szó. A Wikipédiában viszont százszámra vannak Lajos királyok. Na, ilyenkor jön jól a lexikális tudás, hogy tudd, hogy legalább hol az ördögben kell keresni azt a szerencsétlen Lajos királyt. Na, ezen szoktak a szerkesztők elcsodálkozni, hogy én miket tudok, és milyen frankón megtalálom a legeldugottabb ország legismeretlenebb Lajos királyát is, pedig sose hallottam róla. Ő meg nem csak hogy azt nem tudja, hol keresse Lajos királyt, de annak sincs tudatában, hogy egyáltalán keresnie kellene.

Vagy amikor olyanokat írnak, hogy "x. y. könyvét 1310-ben adták ki", én meg szólok, hogy az tuti nem jó, mert akkor még nem volt könyvkiadás, és az illető csodálkozik, hogy de hát a könyveket ki szokják adni, nem? és akkor el kell magyarázni a kódexeket, meg Gutenberget és a többieket.

waddy 2017.06.25. 11:04:25

@Firestarter.18: Az én írásom a szóbeli érettségiről szólt. Az írásbeli csakugyan sokat változott.

waddy 2017.06.25. 11:07:37

@youkamp: Szívesen olvasnék példákat arról, hogy a szóbeli érettségi ( mert én arrül írtam! ) hogyan alakult át. A matek és töri vizsgáról szóló hozzászólásod is az írásbelire vonatkozik, és egyet is értek vele.

waddy 2017.06.25. 11:08:20

@Le Orme 2: Írnál csak egyetlen cáfolatot is akár?

waddy 2017.06.25. 11:13:02

@Androsz: Teljesen igazad van, amennyiben a középiskolát a felsőoktatás előszobájának tekintjük. Szerintem ez téves és korszerűtlen gondolat. A középiskola lezár egy kb. 12 éves tanulási szakaszt és feladata lenne az életkezdéshez szükséges tájékozottság biztosítása, alapvető ismeretek és készségek megszerzése révén. Ez ma csaknem teljesen hiányzik a magyar közoktatásból.

waddy 2017.06.25. 11:19:26

@yerico1: A kompetencia alapú oktatás lényege éppen abban áll, hogy a diák képes legyen információt szerezni és használni, akár van áram, akár nincs. A lexikális tudás ehhez kevés. Másrészt nyelvet nem nyelvtan alapján tanulunk, hanem elkezdjük használni és menet közben egyre helyesebben beszélünk. Ha az anyanyelvünkkel megy, miért ne menne más nyelvvel is?

Trisi · www.alphawing.hu 2017.06.25. 12:42:11

@Vén motoros: Elnézésedet kérem, de ellent kell mondjak. A diploma nem szükséges feltétele, hogy jó szakember légy. Olyan dolgok kellenek hozzá amiket nem iskolában tanul valaki. Például: csapatmunkára alkalmas személyiség, másik megbecsülése és elfogadása, kompromisszumképeség, fejlődés iránti igény, jövőben felmerülő problémák és igények megérzése és jelen időben való megoldása. Amikor a sulit elvégeztem azt hittem mindent tudok, egy hónap málva érzetem, minden elavult amit tanítottak. Jelenleg is ugyanazt csinálom mint amire 20 évvel ezelőtt készültem és a főiskolai tanulmányaimból konkrétan semmit nem tudnék már felhasználni. Az IT szektorban 4 év alatt elavult lesz az ismeret. Gondolj csak a mobiltelefonokba, milyen telefon volt a csúcs 4 éve és mi most? Gondoltad 6 éve, hogy a DVD már történelem és már egy lejátszó sem lesz a lakásodban?

whale 2017.06.25. 12:42:46

@waddy: a lexikális tudás ahhoz kell, hogy egyáltalán azt tudjuk, hogy mit nem tudunk...
Egyszerűen szükség van egy nagy kupac látszólag felesleges tényre ahhoz hogy egyáltalán eligazodjunk a világban.
Leginkább az alapkutatashoz tudnám ezt hasonlítani a tudományban. Annak sincs semmi gyakorlati értelme, haszna csak éppen nélküle semmilyen tudományos eredmény nem születne meg...

Trisi · www.alphawing.hu 2017.06.25. 12:57:32

@Hujber Tünde: Szuper, hogy ezeket te így tudod és nagy szükség is van rád és a hozzád hasonlókra! DE! Kérdem én, nekem mezei informatikusnak mi szükségem van ezen lexikális tudásra? Te megadod a választ, azt kell tudnom hogy nálad keressem ha érdekel. Ennél több információra nincs szükségem. Tehát inkább a specializálódás lehetőségét kell megadni, mintsem minden élő emberrel bemagoltatni Lajos Király teljes történetét.

Trisi · www.alphawing.hu 2017.06.25. 13:01:29

@waddy: IGGEEEEN :)))) Végre! Nekem az angol problémás volt mert elsőre mindenki a Present Perfect és egyéb műveltetős alakokat kényszerítette belém. Utáltam, nem értettem, nem tudtam használni. Most olyan képzésre járok, ahol szabadon beszélünk és a nyelvtan így épül be a tudásba folyamatosan. Ennek eredménye, hogy 3 napih voltam Hágában egy IT versenyen ahol hollandokkal kellett dolgoznom csakis angolul és nem volt gondom a nyelvhasználattal. :) Ezt 5 éve el sem tudtam volna képzelni..... mindezt a szintet pedig 6 hónap alatt értem el úgy hogy nem gebedtem bele és heti 2 órám van. Hát ennyit jelent a lexikális és a gyakorlati tudás helyes oktatása.

Bambano 2017.06.25. 16:05:34

@Trisi: ha szerinted az it-ben 4 év alatt elavul, amit neked tanítottak, akkor vagy rossz suliba jártál, vagy rosszul tanítottak. az it alapjai nem avultak semmit az elmúlt negyedszázadban.

Sunny Days 2017.06.25. 17:05:32

@Almandin: azt hiszem, ez most fordul meg éppen, és páran azért kampányolnak, hogy visszavezessék a kézírást (ami ellen meg sokan tiltakoznak, merthogy minekaz, stb)

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2017.06.25. 17:15:56

@randomgenerator: "A legnagyobb hülyeség ez a »tanítsuk meg az iskolában hogy kell bankszámlát nyitni« meg hasonló 'gyakorlatias' baromságok amik 10 év alatt teljesen átalakulnak. Tanítsa meg a szülő, az iskolában tanuljon deriválni meg történelmet meg nyelvet ..."

Nagyon jó észrevétel. Sokan mondogatnak hasonló dolgokat, és elfelejtik, hogy sem a nevelés, sem a tanítás nem egyedül az iskola feladata. Nem úgy megy, hogy csinálok egy gyereket, beadom az iskolába, végül visszakapok egy okos, művelt, talpraesett, mindenben "kompetens" gyereket. A gyerek szociális nevelése, az életismeret, a mindennapos tudnivalók megtanítása, a gyerek egészséges testmozgásának elősegítése jelentős részben a szülő feladata. A gyereknevelés nem annyiból áll, hogy etetem és megveszem neki a kütyüket.

@Bambano: "de hogy az oktatásnak egyetlen célja legyen: számok bemagolása, annak a gugli korában nulla értelme van."

Melyiknek nagyobb az atomtömege, az oxigénnek vagy a deutériumnak? Akkor most melyik is fontos a reakciókészséghez, az atomtömeg, a rendszám, az izotópszám, a külső (vagy a belső?) elektronhéj elektronszáma, a vegyérték vagy a relatív telítettség? Ezeket mindig összekeverem, de a fene akar állandóan ilyen apróságokat magolni. Ha vegyész vagy, és ilyen jellegű apróságok miatt állandóan guglizni kezdesz, akkor kissé lassan fogsz haladni akár a felsőfokú képzésben, akár a gyakorlati szakmunkában.

A guglizás emlegetői el szoktak feledkezni arról, hogy a gyorsítani akarok a munkámon, akkor azzal járok a legjobban, ha megjegyzem, amit a keresés eredményeként megtaláltam. Ne kelljen egy perc, óra, nap múlva kikeresnem megint.

De ezt hívják tanulásnak, vagy a lexikális adatok memorizálásának.

"egyszerűbb lenne kémiát vagy fizikát kísérletesen tanítani, mint felírni két táblányi vázlatot"

Te nem tanulni akarsz, hanem tévét nézni, szórakozni. Azt otthon kell, azért kár az iskolába elmenni, hiszen ott a YouTube, ugye. Sajnos a kísérletnek nincs a világon semmi értelme, ha utána nem vonjuk le belőle azt a fontos elméleti szabályt, amiért a kísérletet elvégeztük. Mert meg ke jegyeznem, hogy a kísérlet utoljára a középkorban jelentette azt, hogy csinálunk valami izgalmasat, aztán majd kiderül, mi történik. A kísérlet a tudományban egy előre megfogalmazott kérdésre a válasz megszerzése. Ha a kérdést nem fogalmazod meg, a kísérletet nem tervezed meg, nem tisztítod meg a kérdés szempontjából fölösleges elemektől, nem igyekszel világosan kitűnővé tenni a kérdésre és csak arra megfigyelhető választ, akkor az nem kísérlet, hanem haszontalan játszadozás.

Legurítok egy vasgolyót a lejtőn. A golyó lassabban ér le, mint amennyi alatt egy ugyanakkora alumíniumgolyó ér le. A nehézségi gyorsulás, a súrlódás és a légellenállási alaktényező ugyanaz, akkor mi a különbség oka? Miféle jelenségre világít rá ez? Milyen gyakorlati haszna van a jelenségnek egy merevlemezegység, gőzgenerátor vagy ventilátor tervezésekor? Elmondtam, mi volt a kísérlet eredménye, magad elé is képzelheted. Mi a haszna, ha utána nem írjuk fel a táblára azokat a mérési eredményeket, majd a képleteket, és nem tárgyaljuk át a jelenséget még néhány nem egyforma példa megoldásával?

"Sokkal inkább hasznosnak tartanám, ha olyan feladatokat kellene megoldania a diákoknak, ahol gondolkodni kell"

A mutatott példában bizony gondolkodni kell, akkor is, ha én elmondom neked a kísérlet tanulságát. A gondolkodást, azt hiszem, te is valami csapongó fantáziálásnak véled, nem az ismeretek összeillesztésének vagy szabályok precízen logikus követésének.

"mikor ma elindítod az autocadet és megcsinál neked mindent, szerencsés esetben közvetlenül áttöltheted a gyár gépeibe, amit csináltál."

A műszaki rajzok készítésének tustollas-vonalzós része hálistennek a múlba veszhetett. Ez jelentős időnyereség a tervezésben. De ettől a CAD programok még nem csinálnak meg mindent. Azok, akik mégis ezt hiszik, és véletlenül tervezni engedik őket, azok terveznek végül olyan autót, amelyben nem lehet a fényszóróban izzót cserélni, mert a másik okos által függetlenül megtervezett légszűrő speciel lehetetlenné teszi a hozzáférést. Friss példa, és végül autószerelő sem örült a feladatnak, pedig ő nem először csinálta.

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2017.06.25. 17:16:44

@Hujber Tünde: Érdekes a példád. És a tanulságai közé tartozik az is, hogy az emberekben többnyire ébred valami vágy arra, hogy a saját, benne elégedettséget ébresztő ismereteit megossza másokkal. Ez teljesen természetes érzés, és az intelligens élővilág fejlődése nem történhetett volna meg nélküle. Azt is mutatja, hogy az emberek szeretnek *tudni* valamit, ami nem passzol ahhoz a tézishez, hogy a gyakorlati tudnivalókon kívül minden konkrét tudás tanítása haszontalan. Az külön probléma, amikor a tudás hézagos és a határai túl közel vannak, és ezt az illető nem tudja észrevenni.

@waddy: "...amennyiben a középiskolát a felsőoktatás előszobájának tekintjük. Szerintem ez téves és korszerűtlen gondolat. A középiskola lezár egy kb. 12 éves tanulási szakaszt..."

Ez nagyon igaz. Úgy kellene néznünk, hogy a középiskolának ez a két dolog egyénenként eltérő mértékben célja. A problémát az jelenti, hogy
előre nem tudhatjuk, hogy az illetőnek melyik ág követése a hasznosabb. Nemrég egy csomó majom Tajgetosz-törvényről kezdett siránkozni, amikor a könnyű tanulási zavarral küzdő diákokat a semmittevés helyett mégis tanulásra fogják sarkallni az osztályzással. Pedig az igazi Tajgetosz-törvény az lenne, ha előre eldöntenénk egy gyerekről, hogy ő az érettségivel le fogja-e zárni a tanéveit, ezért nem szükséges benne előkészíteni a továbbtanulás erős alapjait, vagy tovább fog tanulni, valamilyen valóban komoly szaktudást kívánó szakterületen, amelyben a lehető legerősebb alapképzést kell megszereznie a középiskolában, hogy ne a gyorsított alapoktatással kelljen értékes időt tölteni az egyetemen. Mikortól dönthető ez el valakiről? Miért zárjuk ki őt előre a továbbtanulásra készülők közül? Milyen jogon tagadjuk meg tőle azt, hogy harmadikban hirtelen rákapjon egy tantárgyra, és célul válassza a további képzést? Milyen jogon akadályozzuk meg, hogy huszonéves korában, a munkahelye ösztönzésére valamilyen irányú továbbképzést válasszon? Még 18 évesen sem tudja egy gyerek előrelátni az életpályájának első szakaszát sem. Ha mi helyette döntünk, az döntés az életéről, ugye. Nem példátlan dolog volna, de megvan benne a pazarlás veszélye. Ehhez vajon mit szólnának a szabad akarat dühödt védelmezői?

Bambano 2017.06.25. 18:18:13

@Androsz: kezd fárasztóvá válni ez a szándékos félremagyarázásod.
"Mi a haszna, ha utána nem írjuk fel a táblára azokat a mérési eredményeket, majd a képleteket, és nem tárgyaljuk át a jelenséget még néhány nem egyforma példa megoldásával?": ki mondta, hogy ezt ne tedd meg? én biztosan nem, te csinálsz úgy, mintha a másfajta tanulási módszert kizárólag rosszul lehetne előadni.

továbbra is fenntartom: amikor a tanulás kimerül a telefonkönyv bemagoltatásában és semmi más nem történik, az nem jó módszer.

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2017.06.25. 18:40:09

@Bambano: "sokkal egyszerűbb lenne kémiát vagy fizikát kísérletesen tanítani, mint felírni két táblányi vázlatot, diák magolja be, oszt jónapot, azt se tudja, mi merre hány méter." Ezt te mondtad. Lehet, hogy én értettem félre, mert te azt mondtad, hogy ez egyszerűbb. Én viszont azt mondom, hogy haszontalan. A két táblányi vázlat nélkül semmit nem ér. Ha csak a két táblányi vázlatot kapod, és nem tudod elképzelni az általam leírt eseményt videó nélkül, az nagy baj lenne, kompetenciáról többé szó sem eshetne téged illetően. Nyilván nem így van, ez csak egy szélső eset.

"amikor a tanulás kimerül a telefonkönyv bemagoltatásában és semmi más nem történik, az nem jó módszer. "

Egyetértünk. Emlékezetem szerint a földrajz volt a legközelebb a te leírásodhoz, de még arra sem mondhatnánk őszintén, hogy kimerül a magoltatásban. A magolás bizony a tanulás egyik alapja, és aki nem képes rá – ez csak a gyakorlatban derülhet ki, de edzhető képesség –, az egyfajta képességhiányos ember, és csak betanított munkát fog végezni. Vagy topmenedzser lesz belőle.

waddy 2017.06.25. 18:46:02

@Androsz: Szerintem a középiskolának egy általános alapműveltséget kell nyújtania. Aki 10-dikes korában már tudja, hogy mit szeretne csinálni, választhat fakultációt és ott nagyobb óraszámban tanulhatja az adott tárgya(ka)t. Tapasztalatom szerint kevés ilyen diák van, többnyire szülői vagy médiahatás miatt választanak egyetemet. Tehát senki nincsen kizárva a továbbtanulásból. A diákok többsége az írásbeli érettségi utáni 1 hónapban seggeli be az előre - és gyakran mások által - kidolgozott szóbeli tételeket. Ha 11. és 12. osztályban csak 4.00-ás átlagod van, az érettségi átlagod 70%, az egyik felvételi tárgyadból 80%-ot érsz el, a másikból emelt szinten 70%-ot , van egy középfokú nyelvvizsgád (28 pont) és ugye 1 emelt érettségid (50 pont ), akkor 378 pontod van, azzal egy csomó egyetemre simán be tudsz jutni. És egy ilyen eredményt azért egy átlagos középiskolában nem nagy kunszt elérni!

Androsz · http://wikipedia.blog.hu/ 2017.06.25. 19:18:00

@waddy: Ha az általad leírt, sajnos valószerű állapothoz hozzávesszük azt a folyton visszatérő, szintén nem alaptalan követelést, hogy a kormány javítson a magyar felsőoktatás színvonalán, akkor az jön ki, hogy ez bizony nem jó így. Ahogy az sem, hogy "egy csomó egyetem" beéri a középszerűen felkészült diákkal az egyetemi képzéséhez, és amikor itt az ideje, akkor nem az elvárható színvonalat elérőket engedik át, hanem az évfolyam egy részét. Így lesz aztán fontos az a mindössze pletykaszintű mellékinformáció egy munkakereső képességeinek tippelgetésekor, hogy melyik egyetem diplomája "mennyit ér". Nem tudom, mi a jobb, kevés jól felkészült diplomás vagy sok valamennyire felkészült diplomás, akikből talán még lesz egyszer használható szaktudós, kutató, mérnök, tanár stb. Az utóbbi mindenképpen a diploma devalválódását jelenti általában, és nem tudom, hogy van-e ennek így értelme. Mint ahogy nem tudom, van-e értelme az emelt szintű érettséginek egy külön érettségi és egyetemi felvételi helyett. Vagy hogy jó-e nekünk, hogy egyetemnek nevezheti magát minden kóceráj, esetleg azon az áron, hogy egymástól távol eső, nagyjából független oktatási intézmények egy adott egyetem karainak nevezik ki magukat.

Bambano 2017.06.25. 19:28:01

@Androsz: igen, egyszerűbb úgy tanítani ugyanazt a tananyagot, ha egy diáknak adsz kapcsolódási pontokat, mintha nem. és ez a kapcsolódási pont lehetne a kísérlet. ha ugyanazt a tananyagot úgy vezeted fel, hogy azzal felkelted az érdeklődését, akkor könnyebben be fog menni a tényanyag is.

például sokszor látom a netes vitákban, hogy megtanítanak egy csomó elméleti matematikát, és nem tanítják meg hozzá az alkalmazott matematikát. így a diáknak lövése sincs arról, hogy minek tanulta az elméleti mateket. tehát ellenállást vált ki benne.

egyszerűbb: mert a tanárnak kevesebb munka és hatékonyabb eredmény, ha egy kísérlet felkeltette a diák érdeklődését, ezzel megteremtődött a motiváció és a befogadási hajlam.

a seregben problémát okozhatott volna a fegyverekkel kapcsolatos fegyelem megteremtése, mert erről az újoncnak nem sok fogalma van. így a katonai kiképzést hatásbemutatóval kezdték, rögtön a legelején kivittek a lőtérre, ahol már régebben szolgáló, rutinos katonák fegyverekkel lőttek céltárgyakra. majd odavittek, hogy nézd meg. a kezedbe adtak egy harckocsi lánctalp-szemet, amit átlőttek a fegyverrel, akkor ott rögtön minden tisztává válik. akkora darab vas, ennyire húzza le a kezed, ennyire súlyos, mégis átment rajta a lőszer. pont. nincs tovább vita. ettől kezdve amikor a kiképzésen erről van szó, nem kell motivációt keresni, emlékszel a büdös nagy lyukra a vasban, ami a mellkasodban is lehetne éles helyzetben és magadtól is koncentrálni fogsz.

youkamp 2017.06.25. 22:48:06

@waddy: Szerintem először azt tisztázzuk, hogy a lexikális ismeret és a kompetencia nem egymást kizáró szegmense a tudásnak. A kompetencia ugyanis négy faktorból áll: ismeret, képesség, készség és attitűd. Bármelyiket is hanyagoljuk el, már nem beszélhetünk optimális szintű kompetencia-fejlesztésről. Erről sokan írtak itt. Hogy szükség van az ismeretre (lexikára) is, mert anélkül nincs képességfejlesztés.

A fentiekből következően például egy jól összeállított magyar nyelv és irodalom szóbeli tétel bizony a kompetenciára kérdez rá: Tudni kell, mikor is élt az a bizonyos költő (ismeret); milyen volt akkor a történelmi szituáció, és hogyan gyakorolt hatást a műveiben (képesség); kiderül, hogy mennyire szeret olvasni a jelölt (attitűd). Egyébként az érettségi tételeket nem lehet nyilvánosságra hozni, csak a témaköröket (az iskola pedagógiai programja tartalmazza) . Nem tudom, hogyan tud így a tanuló bemagolással készülni a vizsgára. Szóval a szóbelit teljesen felesleges két elemre bontani, erre idő sincs. Középszinten tizenöt perc idő van a feleletre. Egy jó tanár és az ő kompetencia alapú tételére adott felelet (+az írásbeli dolgozat eredménye) tökéletesen elegendő a korrekt kompetencia alapú értékeléshez.

waddy 2017.06.26. 11:36:56

@youkamp: Ellent kell mondjak. A szóbeli tételeket előre kidolgozzák a diákok ( és/vagy a tanárok ), majd körbeküldik egymásnak. Pl. a Madách tételnél bemagolható a költő adatlapja és a szabadságharc utóhatása (ismeret? ), a műre gyakorolt hatás ( képesség/készség? ), olvasni meg nem kellett a Tragédiát, hiszen egy jó írásbelivel anélkül is megvan a jeles. De ha mondjuk olvasta is a Egy kompetencia-alapú szóbelin a diáknak egy ismeretlen szövegről kellene önálló gondolatokat megfogalmazni, azokat szabatosan kifejteni, esetleg egyes értelmezési kérdésekben álláspontja mellett érvelni.

waddy 2017.06.26. 11:40:02

@waddy: Kimaradt egy mellékmondat: De ha mondjuk olvasta is a diák, egyáltalán nem biztos, hogy szeret kötelezőket olvasni ( attitűd? )

youkamp 2017.06.26. 16:42:51

@waddy: Ismétlem, az érettségi tételeket nem lehet nyilvánosságra hozni. A következő linken például 1669 kidolgozott tétel található, magyarból 277:
erettsegizz.com/erettsegi_tetelek/

277 tételt nem lehet bemagolni. Hogy melyiket kell mégis ezek közül reprodukálni a szóbeli érettségin, ahhoz a tanár szabálytalan (törvénytelen) közreműködése kell, aki előre kiadja a tételeket. Tehát maga a tanár az, aki nyilván praktikus okokból meghackeli az érettségi vizsga szellemiségét. Ez teljesen iskola és tanár függő. Erre írtam én korábban, hogy nem kellene általánosítani. Valamelyik iskola magoltat valamelyik meg kompetenciát fejleszt.

Az ismeretlen művek elemzése és az érvelés az írásbeli feladata, nem a szóbelié. Más a célja az írásbeli és más szóbeli vizsgának. A neten minden elérhető ezzel kapcsolatban.

De egyébként kiderült számomra, hogy nem ugyanarról az érettségi lebonyolításról, tapasztalatról beszélgetünk. Érettségi bizonyítványt lehet vásárolni, hamisítani is, és olyan is valszeg van, hogy a tanár valamivel megjelöli a tanuló számára a tételt (megcinkeli a kártyákat), de nyilván nem ennek alapján kell megítélni a kétszintű érettségi vizsga rendszerét.

humus 2017.06.28. 14:19:43

A mai magyar érettségi alapvetően a 19. sz-i érettséginek egy kicsit megújított kiadása. Semmi köze egy 21. sz-i tudás- vagy (ha még létezik) műveltségeszményhez, és egyszerre távolodik az akadémikus tudástól és a gyakorlatinak nevezhető tudástól. Egyszerűen elszáll(t) felette az idő. Társadalmi értéke is egyre csökken, és még sorolhatnánk a sebeit hosszan. Úgy tűnik, senki nem tudja/akarja/meri komolyan megbolygatni. És talán jobb is, mert a kor nem kedvez a hosszú távon gondolkodó, tényekre alapozó reformereknek. Másként meg csak további rongálás következne építkezés helyett.
süti beállítások módosítása